李應元於財政委員會會議一、邀請財政部部長率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理

1. 李委員應元

   主席、各位列席官員、各位同仁。劉教授、劉委員的時代讓人欽佩，但是今天對於劉部長我們要先重新來瞭解和認識。本席想請教部長，對於過去歷任的經建會主委，除了令堂之外，妳最欽佩的是哪一位？

2. 主席

   請財政部劉部長答復。

3. 劉部長憶如

   主席、各位委員。蔣經國先生。

4. 李委員應元

   難道一定要講他嗎？不能講其他人嗎？除了蔣經國和令堂之外，妳最欽佩哪一位？

5. 劉部長憶如

   其實有很多位。

6. 李委員應元

   現在不是在選舉，妳不必太政治化。

7. 劉部長憶如

   因為李委員突然問了這個問題，蔣經國在任內推動了十大建設，我認為這對台灣的貢獻真的是非常多。

8. 李委員應元

   非常好，本席基本上也同意這一點。

9. 劉部長憶如

   謝謝。

10. 李委員應元

    其實還有其他人也有一些成績，所以本席本來是希望妳能夠講其他的人，不過沒有關係。妳對於自己在經建會主委任內，妳覺得類似十大建設這種讓所有部會都動起來、讓整個國家的經濟建設都能夠動起來的宏規，妳最滿意的是哪一項？

11. 劉部長憶如

    我認為是結合全球招商和「產業有家，家有產業」，因為我們把國外的資金不光是帶到北部，而且能夠到各縣市。

12. 李委員應元

    本席一大早來請教本委員會的資深委員：經建會的劉前主委有哪一項和以前的經建會主委一樣？經建會主委一向是由資深的閣員或學界的重量級人士擔任，因為有小內閣之稱，又能夠帶動、規劃整個國家的經建。大家覺得妳又不是經濟部長，為什麼還要出去招商？但是讓所有部會都動起來的這件事情，嚴格講起來，本席覺得有點遺憾，以妳過去的學養，照理講應該能夠提出很多的見解，甚至推動這個小內閣的工作，本席對這一點有所期待。在這樣的狀況之下，對妳在經建會的時代，本席是失望的，對於委員的時代、教授的時代，本席是肯定的，本席希望在部長的時代讓妳補考。妳剛剛提了很多，尤其妳剛剛也有解釋了，關於證券交易所得稅的部分，這是媒體所講的，但是毫無疑問的，妳又提出了暴利稅、富人稅和奢侈稅，奢侈稅的分區課稅可能是受到社會的肯定……

13. 劉部長憶如

    李委員，抱歉，我並沒有提出這些稅。

14. 李委員應元

    但是媒體都是這樣報導。

15. 劉部長憶如

    我們只是有提到這些稅，而不是我們有提出這些稅。

16. 李委員應元

    但是妳貴為部長，妳講出這種事情，尤其又是這麼敏感。像妳剛才提到資本利得稅，曾委員、曾教授也在這裡，將證券交易所得稅排除在外，資本利得稅是不是能夠在將來縮小貧富差距、減少國家負債，所以妳想提出這個重要的稅收來源？

17. 劉部長憶如

    我們很清楚，就是在6個月的時候會開始推一第一個，至於推出的時候……

18. 李委員應元

    妳要推出哪一個？

19. 劉部長憶如

    媒體詢問說，上次賦改會所提出來討論的一些議題，我們會不會繼續討論，包括資本利得稅，所以我的回答是說，我們這一次的財政健全小組……

20. 李委員應元

    資本利得稅有那麼多項目，排除了證券交易所得稅之後，到底是哪一項？本席讓妳有機會來澄清。

21. 劉部長憶如

    不是排除，資本利得稅是包括證所稅，也包括未上市等等，也包括其他的資本利得稅，所以對這些題目其實我回答得非常清楚，如果大家想要討論，我相信大家也會想要討論，當然我們沒有理由排除。

22. 李委員應元

    以前有賦稅改革小組，有很多歷史性的作為，你們這一次是從正面來思考，妳提到3月以後可能要組財政健全小組，我們也予以肯定，至少在妳內心裡面總是有妳覺得很重要的項目，認為這個健全小組應該要處理的，請問是哪兩項呢？

23. 劉部長憶如

    其實我認為原則是最重要的，第一個就是社會大眾認為稅賦應該要符合公平正義的原則，我覺得這是第一項。

24. 李委員應元

    我們都瞭解應該要有公平正義，請妳講具體一點，因為現在已經進入執行的階段，不要再像經建會時代搞了好久的時間，現在卻講不出任何一項，真的是太可惜了！

25. 劉部長憶如

    不會的，內需、出口雙引擎，這是我們已經達到的目標，這是在過去10年都沒有達到的目標，過去10年經濟的結構非常偏差，所以經建會對這個部分其實是做到了！

26. 李委員應元

    這兩項你們健全小組要處理的事情，公平正義的第一項是什麼？

27. 劉部長憶如

    我要先把第二個講完，才能回到主題的部分，第二個原則是我們在推動公平正義的時候，我們不但要循序漸進，同時我們必須注意到，我們不是要把產業都趕跑，因為產業如果離開了，台灣的就業就沒有了。

28. 李委員應元

    本席給部長很多的時間回答，但是妳都沒有講到具體的部分，這樣好像還是在打高空啊！排除了令堂時代所得稅的那種悲慘經驗，妳內心裡面一定有認為是哪幾項嘛！好，妳所提到的原則都不錯，尤其是提到地方政府的財源非常不足，縣市的自足率大概是50%，鄉鎮真的非常悽慘，高達70%，有的鄉鎮根本就沒有辦法經營。地方的縣市政府，尤其是像非直轄市的部分，你們說要提高10%的自主財源，你們具體的措施是什麼？

29. 劉部長憶如

    我們的財劃法已經送到行政院。

30. 李委員應元

    財劃法裡面的哪個部分？這不是已經講了10年嗎？

31. 劉部長憶如

    對。

32. 李委員應元

    本席給妳一個機會表現一下。

33. 劉部長憶如

    我們提出財劃法到行政院，現在正值尋求付委的階段，在這個會期裡面會進入討論。

34. 李委員應元

    最能夠提升地方縣市政府財源的具體措施是什麼？

35. 劉部長憶如

    其實我們在財劃法裡面有相當多的改變，譬如說現在的營業稅多少歸地方、多少歸中央，這個部分就有改變，可是同時搭配的，譬如說所得稅要如何切割，這也有改變。

36. 李委員應元

    所以這個幾個部分會重新來調整其分配比例，謝謝。像雲林縣這樣一個農業縣，財政部有給地方政府一個平衡預算及繳款專案補助的分配標準，在這裡面有的是用工商界占了一定的比例成數，譬如說20%，就是營業額占5%、家數占5%等等。

37. 劉部長憶如

    是，加權的平均。

38. 李委員應元

    像在雲林縣的台塑六輕一年的產值是一兆多，上繳中央大概四、五百億的稅款，但是分回到地方縣市政府的金額很少，只有十幾億，就像是在「接雞屎」一樣，妳覺得這樣公平嗎？

39. 劉部長憶如

    我覺得這真的是有討論的空間。

40. 李委員應元

    是不是需要進行調整？謝謝妳。就這個部分，除了家數占權數之外，一兆的產值，污染的比重是不是也成為分配比例的考量因子之一？

41. 劉部長憶如

    對，因為這其實是把外部效果內部化的一個過程，如果講到雲林縣，尤其是經建會在做「家有產業」的時候，我們看到彰化縣也有很多的埋怨，他們說彰化縣鄰近西南的地方也有受到污染，可是台塑的補助就只有給雲林而沒有給彰化縣，我覺得像這些都有檢討的空間。

42. 李委員應元

    最後，部長過去真的是很讓人敬佩，但是本席不得不提出一個瑕疵，妳在擔任國發基金主委的時候，指派了李鍾熙先生，本席對李先生並沒有任何意見，他也是一位專家，但是他總是妳的前配偶，而行政程序法裡面規定得很清楚，包括本人、其配偶或前配偶，這是非常明確的規定，妳為什麼不避嫌？

43. 劉部長憶如

    謝謝李委員給我這個機會說明。首先，李鍾熙是前工研院院長，他去擔任台積電的官股代表董事一個月是拿5,000元，並不是像當初民進黨在記者會裡面所說的拿了幾十萬元……

44. 李委員應元

    能夠去擔任獨立董事的人不在乎這個錢。

45. 劉部長憶如

    不是獨立董事。

46. 李委員應元

    這會對社會有影響力，這是對和錯的問題，不是錢的問題。

47. 劉部長憶如

    不是獨立董事，我必須聲明，李委員這個資訊是錯誤的，這不是獨立董事，所謂的官派董事，以前包括在民進黨執政的時候是由誰擔任？是由經建會主委自己來擔任。所以李委員剛才說法律規定本人不行，這個法律指的不是這種董事。

48. 李委員應元

    但是法律規定得很清楚，前配偶就是不行啊！本人、其配偶及前配偶都不行啊！

49. 劉部長憶如

    對，我就是說民進黨執政的時候的也全部……

50. 李委員應元

    你完全沒有避嫌，這是道德的問題，這是明顯違法的行為。

51. 劉部長憶如

    不是，是李委員搞錯了。假如說經建會主委本人不能擔任的話，那民進黨時期派任的卻都是經建會主委本人去擔任，1個月領取5,000元。

52. 李委員應元

    錯了，你不要逃避這個問題。當時你講說，這是由相關的同仁簽報上來後，你再從人才庫裡面來挑選。這麼多的人才，怎麼挑都不應該挑到他。他是一個優秀的人才，我們都同意，但是他是你的前夫，這點就完全違反法律的規定。

53. 劉部長憶如

    我們完全沒有違法。

54. 李委員應元

    這個我們送交監察院來處理，謝謝。

55. 劉部長憶如

    沒有問題，我們完全沒有違法。從民進黨時期到現在，所有的派任都是由經建會主委本人來擔任。就像我們財政部也有很多官員都去擔任地方上的職位。

56. 李委員應元

    這件事情違法的事證很明確，完全違反行政程序。

57. 劉部長憶如

    不可能的。

58. 李委員應元

    謝謝你。

59. 主席

    請賴委員士葆質詢。

60. 賴委員士葆

    主席、各位列席官員、各位同仁。在我正式進入powerpoint簡報主題之前，我有幾個問題要先請教劉部長。

61. 國債我們每個月都會揭露，我看我們最近也沒有什麼新的舉債，但是連續2個月我們每一個人所負擔的國債卻都是增加的。最新發布的訊息是每個人平均負債22萬元，這個數字比上個月增加了4,000元，等於是連續2個月都增加了，為什麼會這樣呢？

62. 主席

    請財政部劉部長答復。

63. 劉部長憶如

    主席、各位委員。新增的4,000元這部分我可能要回去看一下仔細的計算，不過原則上，即使我們沒有新增舉債，但是有一些債務，包括要還本等等，這部分我要回去看一下，尤其跟債務結構可能也是有關係的。

64. 賴委員士葆

    事實上，借新債還舊債這部分是由債務基金在操作。既然我們沒有新的舉債，但是我們每個人的債務、國債卻增加了，我覺得這部分財政部的發條應該要上緊一點，好不好？

65. 第二、你上來之後也講了很多，也許有媒體誤解你之類的報導，但是我比較關心的議題是，最近馬總統不斷在新的任期中強調「量能課稅」，你也提到要建立公平正義的稅制，但是又希望不要影響到市場的活絡性。你在今天的施政重點中才提到稅制的改革，雖然你說還要再找幾個部會來開會等等，不過我想你應該可以給我們幾個大的方向。你的大方向是不是可以解讀成一方面希望政府的稅收可以增加，二方面又希望不要影響到普羅大眾。我們是不是可以這樣子講，在現在這種時空背景下，對於那些少數，所謂的少數就是pay taxes比較少的那些很有錢的有錢人，認真的考慮對他們課稅，這你同意嗎？

66. 劉部長憶如

    我同意，其實我們說不要影響到經濟行為，但是不可能不影響到的，只能說儘量不要去影響到的方式就是。只去影響到少數人，這些少數人指的當然就是那些收入比較頂尖的人，這樣比較不會影響到社會。

67. 賴委員士葆

    像歐巴馬也提出要對企業減稅，但是要對有錢人加稅。張忠謀認為他繳的稅太少了，他願意多繳一點；嚴凱泰也說願意多繳一點稅等等。馬總統在2月22日就提到了「量能課稅」，他很清楚的說要有錢人多繳一點稅。但是他也講了一句很重要的話，他說他的任期雖然還有4年，不過真正可以做的時間只有2年而已。換言之，從推動一項稅制改革到真正去做，想要在2年內看到成績，其實是非常有壓迫性的。我真的很替你擔心，你說還要再開會，要7個月的時間才能夠做這件事，我真的非常替你擔心，你要如何在2年內拿出成績給馬總統？對有錢人課稅，大家想到的都是「資本利得稅」。我辛辛苦苦用勞力賺錢，該繳的稅一毛錢都跑不掉，可是用錢滾錢的人，以現在的制度來講，很多都課不到稅。一般常提到的是證所稅另外一個就是跟房地產相關的交易所得稅。

68. 就證所稅來講，我在簡報中有列出2個人，這2個人的看法不一樣，一個是顏慶章，顏慶章說只要企業稅跟個人稅兩稅合一，那就可以來討論「證所稅」。可是另外一個人，就是黃敏助，他是證券市場的福將，他認為這是強烈的干預市場，將會嚴重的影響到證券市場，所以他是反對的。

69. 劉部長憶如

    站在不同的立場，尤其是對證所稅這麼敏感的話題，我相信大家的意見一定是非常紛歧的。

70. 賴委員士葆

    我告訴你我的立場和看法，請問你，任何的稅制改革應該都是要讓政府的稅收增加，這點你同意嗎？要讓政府的稅收可以增加，這才值得去做，對不對？

71. 劉部長憶如

    我想「公平正義」跟「稅收增加」這2個項目，是我們必須要同時都列出來的。

72. 賴委員士葆

    我認為對財政部長來講，應該要很具體的表達出希望稅收要能夠增加。我給你一個數字，這是我去證交所找出來的，我很認真的精算過。2008年全年有獲利的投資人是138萬人，虧損的人有119萬人，那一年市場的獲利有4,151億元，損失的有1兆2,263億元，這是以西元2008年為例。有所得就要課稅，但是如果投資有虧損，就可以抵減稅額。但如果是以去年，也就是2011年來講的話，去年年初股市在9,000點，年底在7,000點，初略的計算後，我認為政府的稅收一定是減少，不會是增加的，這點你同意嗎？

73. 劉部長憶如

    我同意。

74. 賴委員士葆

    在這種時空背景下我不了解的是，既然課徵證所稅要弄個老半天，折騰的要死，但稅收卻是減少的，那為什麼還要課徵證所稅呢？我認為，現在我們的證交稅千分之三已經是全世界最高的了，就某種程度來說，裡面已經包含「證所稅」的味道。所以對個人或對市場來講，就以法人為例，法人已經有最低稅負制（AMT）了，對不對？所以對法人來講，某種程度上他們已經被課徵「證所稅」了，這你同意嗎？

75. 劉部長憶如

    其實有些法人並沒有合法的在從事一些行為。

76. 賴委員士葆

    所得稅法第四條之一有談到AMT（最低稅負制），它已經把這部分的所得納進來了。所以不管是上市公司或是未上市公司，他們賺的錢都要納入最低稅負制，法人的稅率是10%，個人所得超過600萬元的話，稅率是20%。所以我覺得就目前的制度來講，改革其實要花很大的力氣，沒有那麼簡單，而且以目前的時空來講，我不認為現在是一個好的時機。現在政府幾乎不用花什麼力氣，就可以徵收到一千多億元的稅，要去哪裡找這麼好收的稅？你同意嗎？

77. 劉部長憶如

    我認為資本利得稅的問題可以在財政健全小組裡好好公開、透明來討論一下。一件事情如果要改革，那我們就去做；如果不改革，那我們也要把話說清楚，說沒有要做的原因是在什麼地方。

78. 賴委員士葆

    其次，我認為有一個地方是可以馬上課到稅的，而且我認為這還可以得到社會上的掌聲，那就是有錢人的IPO這一塊。最近不是有新股上市，剛才也有委員提到，一張股票就可以賺幾十萬元，但是卻都不用課稅。我請教你，如果我們對這些少數人的IPO課稅，這些人大部分都是原始股東，如果我們將IPO納入最低稅負制的話，超過600萬元才要課徵20%，對不對？這塊你同不同意？你同不同意將IPO這一塊納入最低稅負制裡？這是現在就可以做，而且馬上就可以做的。

79. 劉部長憶如

    其實在現在的最低稅負制裡面，已經包含未上市股票這一部分了。

80. 賴委員士葆

    但是沒有包括IPO這部分。

81. 劉部長憶如

    是沒有包括IPO這部分。

82. 賴委員士葆

    個人的IPO這部分沒有。

83. 劉部長憶如

    我覺得IPO這部分其實是我們可以討論的。

84. 賴委員士葆

    IPO是很大的一塊，你想想，這些原始股東的股票原本是10元一股，現在一股是500元、600元，這中間都不用被課稅，甚至股價再上漲也不用繳稅。對他們課徵這部分的稅，所有的老百姓、投資者一定都會給你們鼓掌的，為什麼？因為他們靠IPO賺了那麼多的錢，被課徵一點稅有什麼關係，而且我還很客氣，我會正式提案要求把IPO放進最低稅負制（AMT）裡。如果你說你只抽到1張股票，那1張股票的錢也沒有超過600萬元，那也沒事啊！如果IPO全年獲利超過600萬元，那對不起，請繳納20%的稅，這也算合理啊！對不對？我所提出來的這部分是不是很可行？

85. 第三個是跟資本利得稅有關係的房地產，我簡報上的數據是引用去年年底監察院對財政部所提出的要求及報告。監察院覺得土地增值稅中的土地公告現值跟市價差太多了，另外他們也提到了房地產要不要實價課稅的問題。他們提出的這些都是很具體的，所以我就引用監察院的意見，這是監察院的意見，不是我的意見。事實上，財委會在立法院第7屆會期時就已經做過這件事了。監察院是舉例5,000萬元的房子，我加1,000萬元，比如說是6,000萬元、甚至是8,000萬元以上的高價房屋買賣採用實價課稅，可以嗎？

86. 劉部長憶如

    我想再提一次，其實我們比較希望針對真的是比較頂尖的少數人。

87. 賴委員士葆

    這些就是頂尖的少數人啊！你也同意按照這樣的標準，對不對？我有一次在吃飯時聽到旁邊一個人講，他說他買賣帝寶所繳的稅比他繳的管理費還要少，這個話讓人聽了很想去撞牆。他買賣帝寶所繳的稅比帝寶的管理費還要少，這句話真是得了便宜還賣乖，欺負財政部不敢對他課稅，所以我覺得對於高房價房屋的買賣應該要實價課稅。

88. 劉部長憶如

    針對高所得族群這部分，我們大家都是有共識的，但是實務上這部分我沒有辦法馬上就說我同意委員剛才舉的這個例子。因為今年7月開始會有實價登錄，可是7月之前沒有實價登錄的部分，實行上會有爭議。

89. 賴委員士葆

    課徵奢侈稅已經快1年了，也一樣沒有實價登錄，但一樣也有實價課稅啊！怎麼會沒有呢？奢侈稅是課徵5%到10%，奢侈稅都課得到稅，這個為什麼就課徵不到稅？當然課徵得到，這跟房價有沒有實價登錄沒有關係。

90. 劉部長憶如

    因為奢侈稅是針對賣價，而賣價這部分是有登錄的，但是課徵所得稅必須要有賣價跟買價。7月之後有賣價的實價登錄，但是7月以前沒有實價登錄的部分，所以技術上我想我們還要再協商。

91. 賴委員士葆

    對啦！這個技術問題應該可以克服啦！所以我要具體的提出2大點，第一個就是我剛才所講的大方向，這部分部長也同意，要針對有錢人課稅這一點，大家都應該同意，所以IPO那部分要納入AMT。

92. 劉部長憶如

    大方向我同意。

93. 賴委員士葆

    第二、高價房屋的買賣要實價課稅，這個大方向的基本精神你也同意，對不對？

94. 最後一個問題，大陸說他們今年的GDP保八沒有希望，這對我們的影響滿大的，這會不會影響到我們今年的財政？

95. 劉部長憶如

    哪個東西？

96. 賴委員士葆

    大陸說他們今年的經濟成長率也就是GDP不到8%，這影響到昨天整個亞洲股市，全部的股市都很慘，這會不會影響到我們今年的稅收？

97. 劉部長憶如

    我想任何經濟的減緩都會影響到政府的稅收，這要看我們受到大陸影響的衝擊有多大。

98. 賴委員士葆

    你是總體經濟專家，你要不要預估一下大概會影響多少？

99. 劉部長憶如

    抱歉！我需要再計算一下。

100. 賴委員士葆

     好，請回去算一下，謝謝！

101. 劉部長憶如

     謝謝！

102. 主席

     請蔡委員正元質詢。

103. 蔡委員正元

     主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你說要在財政部裡面成立一個財稅健全小組，請問這個小組是幕僚單位，還是決策單位？

104. 主席

     請財政部劉部長答復。

105. 劉部長憶如

     主席、各位委員。是幕僚單位。

106. 蔡委員正元

     所以如果這個單位做的東西跟部長你的想法不一致的話，你會推翻它？還是接受它？你會推翻它，以你的意見為主，還是會以幕僚單位的建議為主？我是假設如果你的意見跟他們的意見不一致的話該怎麼辦，當部長最難的就是在這裡。

107. 劉部長憶如

     這個單位所做的決議，並不是小組的意見，而是要尋求社會多數的意見。

108. 蔡委員正元

     不管如何，他們總是幕僚單位。

109. 劉部長憶如

     對。

110. 蔡委員正元

     當你的意見跟他們不一致時，將會以你的意見為主，依照你的決策、思想的方式是嗎？

111. 劉部長憶如

     這樣講好了，但我不知道這是以誰的意見為主。當然，這個幕僚單位一定會提出一些意見，我們會把他們的意見跟財政部的意見一起提出來呈報行政院，因為所有的稅制改革都是與其他部會有關的。

112. 蔡委員正元

     所以你會把財政部的意見跟幕僚單位的意見兩案並陳給行政院？

113. 劉部長憶如

     是，如果有嚴重的不一致的話。

114. 蔡委員正元

     這樣好嗎？我的看法是，法案一旦離開財政部的大門，代表的就是劉部長的意見及財政部的意見，因為財政部是首長制，我這樣的看法對不對？不可以將責任推給財稅健全小組或財政改革小組，這樣不對，要有魄力一點。

115. 我舉個例子給你聽，現在有其他的單位正在訂定瘦肉精的含量到底是0ppb還是10ppb？這個總該要有人訂定，這個不能推給專…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李應元本人的發言。