廖國棟Sufin‧Siluko於經濟委員會會議一、邀請經濟部部長報告業務概況,並備質詢

中國國民黨中國國民黨・平地原住民選舉區

從這段發言整理出的主張

核廢料最終處置應如何處理?主張核廢料應送回原產地處理,若中國大陸同意代為處理也可考慮「我的想法很簡單,東西從那裡來,就送回那裡處理,如果隔壁鄰國中國大陸同意,願意幫我們處理,則我們何樂而不為?」核廢料最終處置應如何處理?認為美國應協助處理台灣的核廢料「那美國應該要幫我們處理這些核廢料。」核廢料最終處置應如何處理?認為依現行選址條例,永遠找不到願意接受核廢料貯存或最終處置的地方「按照現行選址條例,永遠都找不到一個鄉、鎮或是區域,會同意核廢料的貯存或是做最終處置」核廢料最終處置應如何處理?認為蘭嶼居民有充分理由要求遷出核廢料貯存場「他們當然有充分的理由要求你們遷出」核廢料最終處置應如何處理?要求台電就蘭嶼核廢料貯存場的輻射檢測疑慮加強向民眾說明溝通,並加強檢測「你們還要加強與民眾的溝通,而且要加強檢測。」

發言紀錄

  1. 廖委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。3月11日這一天,無論對日本、台灣或是全球都是一個非常值得警惕與紀念的日子,昨天我們同時看到國內許多團體在凱達格蘭大道聚集,進行反核的遊行,當中一個非常突出的團體正是來自蘭嶼的民眾,相信部長從電視新聞報導中有看到這則訊息。

  2. 今天早上有幾位委員和你談到非核家園未來一些計劃,在委員同仁所披露的資料中,有一份是關於馬總統對非核家園所提出的長期規劃,包括到2030年之前即能達到非核家園的目標,請問部長,過去是否聽過這樣的政策方向?

  3. 主席

    請經濟部施部長答復。

  4. 施部長顏祥

    主席、各位委員。我沒有聽過到2030年之前達到非核家園目標的訊息,目前的政策方向乃是逐步邁向非核家園,核一、核二、核三不延役,核四必須確保安全之後才進行商轉;同時,每4年檢討一次整個非核家園的時程表,這是目前總統在很多部門都曾公開做過的宣示。

  5. 廖委員國棟

    我們當然清楚這是政府短期的政策,惟就長期來看,一如方才黃昭順委員所說,將來台灣恐怕會有越來越多的人傾向反核,面對這種趨勢與發展,我們應檢討整個能源政策,特別是電源供應的部分,我們覺得電費的單價實在太低,甚至偏離整個市場的機制,完全是用政府的力量來抑制電價,而便宜的電價就會導致民眾浪費電力,請問部長,你是否同意這個說法?

  6. 施部長顏祥

    基本上,電價與供需有密切相關,電價若訂得太低,民眾在使用電力上就不會節約用電,這一點我們非常了解。

  7. 廖委員國棟

    這樣的機制,對我們希望要達到的節能減碳目標,可能越來越遠。

  8. 施部長顏祥

    經過國人的努力,過去一段時間我們已做到在能源效率上每年均提升2%,在此我要感謝國人共同的努力。

  9. 廖委員國棟

    但電源當中最具有未來性的再生能源,或許它的成本現在看起來非常高,以致經濟部對這方面的發展信心略顯不足,所以,到目前為止,都沒有大力去推廣與扶持這個產業。

  10. 施部長顏祥

    在給委員的書面資料中已經寫得很清楚,即我們正在大力推廣再生能源,預估比大院立法通過的再生能源發展條例還要提早5年達成目標,所以,目前我們對再生能源都一直在努力推動中。

  11. 廖委員國棟

    從你們提供的數據中,不論民間或台電自有的再生能源,都只占國內能源的2.5%而已。

  12. 施部長顏祥

    這是現況,到2030年我們希望能達到16%。

  13. 廖委員國棟

    但現在到2030年之間還有一段很長的時間,而這段期間由於電價的偏低還是造就民眾浪費電力的習慣,他們普遍認為節能減碳乃是政府的事,不是老百姓的事,面對這種的心態,如何能扭轉過來,唯一的管道就是讓電價合理的漲價,所以你怎麼樣去扭轉,唯一的管道就是合理的漲價,雖然你們也口口聲聲表示要合理漲價,但方才多位委員都有問到時間點(timing)的問題,若現在不漲,難道要等到五、六月尖峰時段,用電量很大的時候,再來考慮漲價的事情嗎?部長是否也認為現在是一個適合談論漲價的時機?

  14. 施部長顏祥

    電價的議題永遠是存在的,在任何的時間點都可以來談,同時也可以讓大家認識到台灣電價是偏低的,所以任何時間來談都還好。

  15. 廖委員國棟

    現在的電價還好嗎?

  16. 施部長顏祥

    我是說談論的時機。

  17. 廖委員國棟

    那你們和水公司有沒有決定最近談這件事比較好?

  18. 施部長顏祥

    電的部分,台電公司的累積虧損已經到1,179億,壓力可說是很大,水公司的部分,過去有政府特別預算的挹注,雖然是有借款,但相對來說算是比較穩定、是勉強可以經營的,所以這兩個案子我們會分開處理。

  19. 廖委員國棟

    電價跟核能工業的發展、跟我的選民、跟蘭嶼核廢料貯存場有關,所以我們寧願有一個合理的電價,讓大家知道要省著用電。

  20. 施部長顏祥

    節約用電的確是一項需要大力推動的工作,只有節約用電,才能抑低電力的需求,如此一來負擔比較輕,電力系統的投資也會相對的降低下來。

  21. 廖委員國棟

    今日中國時報有一篇報導,就是蘭嶼的民眾真的是哭訴無門,三十多年來一直要求遷走核廢料貯存場,但是到現在根本就是沒有路走了,按照現行選址條例,永遠都找不到一個鄉、鎮或是區域,會同意核廢料的貯存或是做最終處置,電力公司及原能會一再的宣導說,核廢料絕對沒有問題,但是當中有一個很吊詭的數據,就是中研院的研究報告指示,蘭嶼被檢測出含有銫、鈽、鈷60等,如果這是真的,那真的是嚇死人了。

  22. 施部長顏祥

    第一,這個報告是台電公司委託辦理的,因為台電公司對當地有義務進行這些工作。第二,銫本身在進入貯存場之前就已經有了。第三,最近一季的檢測當中,鈷60已經檢測不到了,因為這有所謂的半衰期。第四,目前蘭嶼貯存場整個檢整工作都已經進行完畢了,所以那些疑慮應該就可以消除掉了。

  23. 廖委員國棟

    部長可能沒有去過核能廢料貯存場,所以看到的都是台電提出的正面報告及說明,事實上,我住過那個地方,每年不僅都會去看一看,進行檢整時我也有去,所以對於蘭嶼的同胞,應該人同此心、心同此理的來對待他們,你們的回饋金從來都沒有增加,他們當然有充分的理由要求你們遷出,據說有這部分有打算遷到台東的南田,這樣一來核廢料就變成是台東人永遠的惡夢。

  24. 昨天的旺報提到,兩岸在核能工業的合作是非常的緊密,其中包括核能廢料的處理,請問將來是否能將核廢料送到大陸處理呢?兩岸間有沒有這樣的協議?

  25. 施部長顏祥

    這分成兩部分,目前蘭嶼是貯存低放射量的,並沒有所謂高放射量的,這兩者處理方式是不相同的,然目前在談的是蘭嶼低放射量的這一塊,至於高放射量的部分,根據台美的核能協議,若要做任何的境外處理,必須要和美國諮商。

  26. 廖委員國棟

    那美國應該要幫我們處理這些核廢料。

  27. 施部長顏祥

    換言之,低放射量的目前有3種方式可以採取,第一是找一個低放的永久貯存場,第二是放在核能電廠裡面,目前已從溼式改為乾式貯存,第三是境外貯存或境外永久貯存,這是有其可能性的,我們也會去研究,同時就像我剛才說的,這是要和美國諮商的。

  28. 廖委員國棟

    我的想法很簡單,東西從那裡來,就送回那裡處理,如果隔壁鄰國中國大陸同意,願意幫我們處理,則我們何樂而不為?為何不送給他們處理呢?還是他們根本沒有同意過?

  29. 施部長顏祥

    基本上,要先了解對方的貯存設備、法令及相關辦法後,才能進一步談這個議題,所以目前都尚未和對方協商相關的議題。

  30. 廖委員國棟

    從報導可知,他們官方語焉不詳,但看起來是有談判、同意的可能,所以你們是否有善用這樣的時機?

  31. 施部長顏祥

    境外貯存的方式,我們並沒有放棄其可能性,所以有機會的話,我們願意和所有的國家來接觸,進而了解他們的貯存能力及方式。

  32. 廖委員國棟

    最後,關於銫及鈷160的問題,既然是台電委託中研院去研究的,何以現在變成民間來打擊你們的資料呢?可見你們並沒有做充分的說明。

  33. 施部長顏祥

    台電也要坦誠的把學術機構做出來的資料對外加以公布,況這也是對當地民眾負責,不過,這部分的量距離國家標準危險值還差得很遠。

  34. 廖委員國棟

    你們還要加強與民眾的溝通,而且要加強檢測。

  35. 施部長顏祥

    好的。

  36. 主席(廖委員國棟)

    請林委員岱樺質詢。

  37. 林委員岱樺

    主席、各位列席官員、各位同仁。經過一個早上的答詢,我想所有質詢的重點就是在於進口含有瘦肉精的美牛是否真的跟TIFA以及後續相關國際貿易談判是掛勾的,目前經濟部負責的是國際貿易、自由貿易協定的談判、今年繼續與中國進行ECFA後續的談判,以及未來與美國相關的FTA、TIFA以及TPP,馬英九表示,開放美牛是為了恢復TIFA的談判,之後10年內加入TPP,第一個要請教的是,TIFA已經多少沒有復談了?

  38. 主席

    請經濟部施部長答復。

  39. 施部長顏祥

    主席、各位委員。4年多。

  40. 林委員岱樺

    美國有任何書面或口頭承諾開放美牛就復談TIFA嗎?

  41. 施部長顏祥

    沒有任何的書面,然目前大概都是屬於技術階層的溝通,並沒有任何的承諾。

  42. 林委員岱樺

    美國有任何書面或口頭承諾開放美牛就簽定TIFA嗎?

  43. 施部長顏祥

    這方面的承諾也沒有。

  44. 林委員岱樺

    台美FTA目前的進度如何?

  45. 施部長顏祥

    台美有關雙邊經貿溝通的平台是TIFA,而TIFA是一個機制。

  46. 林委員岱樺

    所以FTA目前有沒有任何的進度?

  47. 施部長顏祥

    目前是沒有進度的,且目前我們在談的是有關FTA裡面類似堆積木的方式,而有關BIA雙邊投資協議已經談了一段時間,但後來中止了。

  48. 林委員岱樺

    所以台美之間的FTA是毫無進度的。

  49. 施部長顏祥

    因為FTA有很多種,而我們跟很多國家有採取所謂堆積木的方式,就是堆積木的在談投資協議。

  50. 林委員岱樺

    所以台美之間的FTA是毫無進度的。再來,美國同意台灣加入TPP嗎?

  51. 施部長顏祥

    目前TPP的9個會員國,我們都有在接觸,然目前還沒有談到這個地步,且目前TPP並沒有接受新成員的加入。

  52. 林委員岱樺

    所以我們有表達加入的意思,但美方尚未同意台灣加入TPP?

  53. 施部長顏祥

    目前是還沒有到這個地步,但是我們有跟很多國家表達過,希望能夠加入TPP談判的意願,同時也跟很多國家有間接的一些表示。

  54. 林委員岱樺

    加入TPP的條件是什麼?

  55. 施部長顏祥

    TPP是一個高品質的自由貿易協定,裡面有很多的國際規範,在雙邊貿易方面,也都有很多的要求,然因TPP尚未對外正式宣布,所以內容方面我們還不是很清楚,不過很確定的就是,這是一個高品質、高標準的自由貿易協定。

  56. 林委員岱樺

    據我的了解,加入TPP的條件之一,就是9成以上的商品關稅必須為零,加入後必須逐年將其他商品成為零關稅,部長清楚這樣的條件嗎?

  57. 施部長顏祥

    我想這應該不是所謂的條件,而是有一個這樣的說法,事實上,目前TPP中9個國家的談判結論尚未出來,但的確是有這樣的說法存在。

  58. 林委員岱樺

    如果這是成立的,則經濟部為加入TPP做了哪些準備?

  59. 施部長顏祥

    加入TPP是我們的目標,在此情況下,第一,我們有去蒐集所謂TPP的內容,但因有9個國家在談判,所以很難蒐集,因為他們對外不做任何的宣布,但是我們還是會儘量透過雙邊的關係去了解TPP的內涵是什麼,第二,我們在雙邊接觸的過程中也有表達,希望能夠有所參與,也希望這中間有任何的進展時,能把相關資料提供給我們,讓我們能夠做一些判斷。總之,目前的階段就是以蒐集資料為主。

  60. 林委員岱樺

    雖然有表達意願,也做了一些準備,但本席仍是非常擔憂,到底你們有無協調相關部會,針對可能受影響的農工產業進行調查,或是相關的農業補貼政策為何,或者哪些工業研發技術是應該進行補貼、輔導、轉型,或者讓其自生自滅,既然經濟部已經代表台灣表達參加的意願,則你們的準備工作做得如何?

  61. 施部長顏祥

    這分成兩部分,第一部分就是先確定TPP的內容是什麼東西,才能回來跟國內相關部門及業者去談,包括會有什麼影響、有無排外的條款等,因這些部分我們並不是很清楚,所以正在努力蒐集資料當中。第二部分,只要資料比較充分了,我們就會召開跨部會的說明會,讓大家可以了解什麼部門會受到影響,屆時要做什麼準備,關於這部分我們是有規劃的。

  62. 林委員岱樺

    我覺得應該更深入的沙盤推演才是,很清楚的,這種國際組織的談判就是傾向零關稅,所以俟蒐集資料完再來考量我們的產業會受到什麼樣的衝擊,則速度就太慢了。

  63. 施部長顏祥

    像一些個別行業之間能夠適用幾年、能夠延長幾年等,這都要經過了解才會知道,而這才是關鍵。

  64. 林委員岱樺

    台灣要爭取在TPP當中,那些應該是要強勢主導的,關於這些,你們要有戰略、戰術啊!據了解,屆時將會傾向零關稅,對此,部長是說你會去了解相關的條件,但本席深以為憂,因為實在太慢了,包括你們自己做的民調都這麼差,表示政府的執政能力、應對能力是受考驗的,所以這部分的準備工作上,拜託你們更積極、細膩一點。再來,部長可知美國和韓國的FTA何時生效?

  65. 施部長顏祥

    3月15日。

  66. 林委員岱樺

    台灣有哪些產業會受到美韓FTA的影響?

  67. 施部長顏祥

    就工業部門而言,類似紡織、機械等傳統的行業,因為不像台灣很多的IC產品有一個ITA協定,就是資訊電子產品在韓國、美國等都是屬於零關稅的,所以那部分大概是沒有影響的,即有影響的都是比較高關稅的,像紡織、石化、機械等非零關稅的產業,其影響就比較大。

  68. 林委員岱樺

    包括金屬、橡塑膠、機械、五金工具等一千多項的產品,價值大概有158億美元,佔台灣對美出口貿易的34%,但現在政府補貼及因應策略為何?3月15日已經迫在眉捷了,而且這些產業多集中在中南部,像高雄岡山的螺絲產業,還有我選區中的仁大工業區,從事的也都是機械產業,到了3月15日,馬上就要面臨出口弱勢的問題,所以我很擔心你們的配套因應措施為何。

  69. 再者,簽定ECFA以後台灣共有多少品項因為大陸降低關稅而獲利的?

  70. 施部長顏祥

    第一,關於美韓FTA對我們的影響,經濟部在對外說明的資料中,有提到我們針對各行各業做了的分析,把關稅差距、市佔率等,都做了詳細的評估,所以之後才會有一些清單出來。第二,針對這些清單,我們就跟個別的行業去談,因為每個行業的方式可能不見得相同,在此情況下,就有幾種方式可以做,一、能夠找一些與韓國有差異化的產品出來才是上策,但這不是短時間可以做到的……

  71. 林委員岱樺

    我不相信你們今年才知道他們3月15日要簽FTA。

  72. 施部長顏祥

    我們已經運作一段時間了。

  73. 林委員岱樺

    對,可是你看你講的因應對策,你居然說你還要去瞭解他們簽訂的相關條件、內容,然後再來評估國內相關的產業。

  74. 施部長顏祥

    我是講TPP,不是講台韓。

  75. 林委員岱樺

    可是3月15日之後,這些產業馬上就會受創,出口就會受影響啊!

  76. 施部長顏祥

    關於美韓FTA的因應,我們已經和業者開過很多次溝通會議,也辦過說明會了,這不是今天的。委員剛才提到的TPP是還沒有發生的部分,那還要再談。

  77. 林委員岱樺

    可是你們談了那麼久,你們的相關因應之道還是沒有啊!

  78. 施部長顏祥

    我剛才講了嘛!我還沒有講,妳就把我打斷了。

  79. 林委員岱樺

    沒有實際上明確的東西嘛!

  80. 施部長顏祥

    我還沒有講,妳就把我打斷掉了。第一,我剛才提到,若干產品免關稅的部分是不用談的,關稅越高影響越大,而這部分要怎麼做呢?由於各種貨品的市占率不見得相同……

  81. 林委員岱樺

    部長,本席的時間有限,這個部分請部長以書面答復本席。。

  82. 施部長顏祥

    是,我們會把美韓FTA的因應措施提供給委員參考。

  83. 林委員岱樺

    最後,今年你們要和中國簽訂EFCA,其中早收清單涉及臺灣出口的部分一共有539個品項,只占臺灣出口比例的16%,也就是說,仍有高達84%的出口品項是不在這份清單之內的。本席擔憂的是,中國與東協10國陸續協商降低關稅,中、日、韓也將簽訂貿易協定,在零關稅的自由貿易浪潮之下,中國以關稅減免對台灣讓利的空間就會減少了。可是基於WTO的規範,廉價的中國農產品遲早必須進入臺灣市場,所以如果現在你們還在描繪美好的中國市場,真的是矇騙國人啊!本席今天質詢的重點是,從美牛事件當中去切入,可以凸顯馬政府在對外談判時通常是報喜不報憂,而且還會隱瞞資訊。

  84. 施部長顏祥

    馬政府的對外談判比好幾年前進步很多了,成長也很多。

  85. 林委員岱樺

    成長很多,但是並不足以讓國內的民眾做好衝擊的因應,因為政府的配套根本來不及提出來。國貿局原本擁有臺灣最優秀的國際談判人才,可是馬政府卻完全忽視這一群工作同仁,也導致我們的對外貿易可以說是一敗塗地,從剛才的質詢當中,我們發現部長的準備是不足的,你們雖然有在談,但是……

  86. 施部長顏祥

    過去4年,我們談判的量和質比早期好上很多。

  87. 林委員岱樺

    是啊!如果你還要繼續講的話,剛才我已經提到,你也認同ECFA當中的早收清單一共有539個品項,只占臺灣出口比例的16%,仍有高達84%的出口品項是不在這份清單之內的。

  88. 施部長顏祥

    是,所以後續要繼續談。

  89. 林委員岱樺

    希望如此,因為美牛是一個很明顯的例子,你吞下了瘦肉精,卻換不到任何對臺灣有利的條件,這種喪權辱國的做法,本席希望你們能夠去慎思,謝謝。

  90. 主席(丁委員守中代)

    請孔委員文吉質詢。

  91. 孔委員文吉

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天主要是要談水庫的問題,所以是不是請水利署署長上台備詢。

  92. 主席

    請經濟部施部長答復。

  93. 施部長顏祥

    主席、各位委員。今天因為署長人在國外,所以是由吳副署長代表列席。

  94. 孔委員文吉

    不過吳副署長還在吃飯,真的很不好意思。

  95. 施部長顏祥

    不要緊啦!吃飯的問題還在其次,回答委員的質詢比較重要。

  96. 孔委員文吉

    本席之前曾在本委員會提到高山水庫的問題,希望部長能夠多花一點心思在這上面,而不是只關注國際貿易、ECFA等議題,特別是水利署執行河川疏浚的部分,本席是非常重視的,不管是河川局的業務,從第一河川局到第十河川局、水利規劃試驗所,請問今天水利規劃試驗所的人員有沒有列席?

  97. 施部長顏祥

    應該沒有,不過副署長應該都很瞭解,委員有什麼問題,可以提出來請副署長處理。

  98. 孔委員文吉

    首先,本席要談的是新竹縣尖石鄉的部分,上個星期,水利規劃試驗所曾經到尖石鄉去,當時我們的鄉民都非常反對,連讓你們簡報的機會都沒有,因為你們在沒有徵詢原住民鄉鎮的同意下,就自己貿然、私下去那邊動工,去勘查地形、鑽探,因為你們準備在尖石鄉秀巒村做一個高台水壩,這個計畫有經過原住民的同意嗎?可是水利規劃試驗所的工程機具就已經送上去了,在那邊鑽探,原住民的鄉親都搞不清楚你們到底是在做什麼,後來才知道你們是為了高台水壩準備在那邊鑽探,能不能請副署長講一下這項工程?

  99. 主席

    請經濟部水利署吳副署長答復。

  100. 吳副署長約西

    主席、各位委員。謝謝孔委員對於水利的關心,關於高台水庫的規劃,最主要是因應石門水庫嚴重淤積之後北部用水的問題,特別要跟委員報告的是,目前水利規劃試驗所只是在做便道,還沒有進去鑽探,可是族人就已經出現反對的聲音了。

  101. 孔委員文吉

    就是因為這樣,引起族人很大的恐慌啊!

  102. 吳副署長約西

    是,我們會加強溝通。

  103. 孔委員文吉

    根本就沒有溝通嘛!不是加強溝通啦!泰雅族的原住民鄉親在尖石鄉的後山秀巒村、玉峰村都搞不清楚你們在幹嘛,你們為了照顧下游的用水,犧牲原鄉的利益,但是你們在做這項工程前,最起碼應該要讓原鄉知道,要先溝通、先召開說明會嘛!可是你們都沒有去溝通耶!

  104. 吳副署長約西

    是,關於這一點,水利署一定會虛心檢討,未來有任何計畫、規劃,我們會都和原住民鄉鎮進行溝通。

  105. 孔委員文吉

    你們經濟部……

  106. 吳副署長約西

    不過要特別跟委員報告,這個水庫還沒有到核定要實施的階段,他們只是在做初步的踏勘階段,以了解當地的地質、水文等各方面的條件是不是能夠進行水庫的規劃。

  107. 孔委員文吉

    你們應將探勘的目的讓鄉親知道嘛!

  108. 吳副署長約西

    是。

  109. 孔委員文吉

    現在大家都不曉得你們在幹嘛,不過他們都在談水源回饋金的問題,因為那個地方是屬於石門水庫集水區的上游,過去回饋的金額卻非常少。第二,回饋金做了其他用途的利用,所以當時我去秀巒村時曾經召開過說明會,我說這部分要請水利署水規所親自去和鄉親做說明,不能說為了因應石門水庫集水區的用水問題,就要在山上蓋一個水壩,可是原住民鄉親卻不清楚,這件事弄得我們很煩啊!

  110. 吳副署長約西

    是,謝謝委員的關心,我們知道委員非常關心這個案子,也曾經……

  111. 孔委員文吉

    再過不久,那些後山的鄉親,特別是秀巒村的鄉親就會到經濟部來抗議,到時候也會跑來找委員。本席拜託經濟部,無論是臺電或水利署,你們應該去讀一下原住民族基本法的條文,看看條文是怎麼寫的,尤其是第二十一條和第二十二條,必須徵詢原住民鄉親的同意,所以政府在進行任何重大工程前,如果沒有得到地方鄉親的支持,將是非常難推動的,副署長,這個計畫能不能馬上停止?這個計畫是到什麼時候結束?

  112. 吳副署長約西

    我知道委員很關心這個案子,也多次打電話到水利署來,並且跟本署的同仁交代,水利署這項工作,目前是在暫停的狀況,我想……

  113. 孔委員文吉

    怎麼會是暫停的狀況?你們現在不是還在那邊挖嗎?

  114. 吳副署長約西

    沒有,現在沒有在挖,我們現在是很…

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