林淑芬於教育及文化委員會會議一、邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況,並備質詢

民主進步黨民主進步黨・新北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為核災的共犯來自安全監督不落實以及政府長期偏袒核能、核電「這個共犯(核災的加害者)來自於安全監督的不落實,以及政府長期偏袒核能、核電」核能在能源組合中應扮演什麼角色?呼籲原能會和核研所所有成員立即退出核能學會,以維持監督者與業者的分際「我呼籲你,原能會和核研所所有的成員立即退出核能學會」

發言紀錄

  1. 林委員淑芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,你有沒有看過這本「核電員工最後遺言」?

  2. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

  3. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。我沒有全部讀過,不過我大概知道裡面的一些內容。

  4. 林委員淑芬

    這本書談到臺灣的部分很多,我們並不是說原能會都要知道「核電員工最後遺言」,但是這裡面談到臺灣的部分很多,事涉貴會業務範籌非常多,可是你不知道。

  5. 蔡主任委員春鴻

    我有請我們同仁就裡面跟臺灣的部分作了一些分析。

  6. 林委員淑芬

    但是你的同仁還沒有跟你講這裡面的問題。

  7. 蔡主任委員春鴻

    他們有。

  8. 林委員淑芬

    我為什麼講這件事情?因為你是負責核能安全監督的,福島的經驗告訴我們什麼?日本核電廠的建造、監造的技術、監工、管理都比臺灣完善,他們在發生福島事件後才承認他們平時的安全監督偽造文書、偽造紀錄,矇混過關。核災是時間早晚,而不是基於充分把握狀況的地震災害的引發,因為事實上,在地震海嘯來之前,機組的運作就發生問題了,更何況平時偽造、矇混安全檢查的紀錄層出不窮。我要提醒你,這不是一個天災而已,它更是一個人禍,人禍的責任直屬到預防的最上游端,那就是安全監督的真正覈實落實,如果我們不能真正的除核、非核,安全監督的業務主管機關就是貴會,主委,你責任何等重大。

  9. 第二,福島經驗還告訴我們,核災發生後,整個政府把責任推卸給東電,甚至連安全監督的委員會和政府都消失不見。東電能做什麼?他們什麼也沒有辦法做,而且事後日本政府隱匿事件如此嚴重,其實爐心早已熔毀。我現在要提醒你,這個共犯(核災的加害者)來自於安全監督的不落實,以及政府長期偏袒核能、核電,然後安全檢查的委員會也成為共犯。

  10. 蔡主任委員春鴻

    假如委員講的是日本這一次311核災反應出來的問題,我想是正確的。他們現在也承認他們的監督機制有問題,可是我們沒有這個問題。

  11. 林委員淑芬

    你們有沒有問題,不是你們說了算。原能會是最需要負起安全監督機制、管理責任的最高機構,如果沒有覈實落實,那就是共犯。核災影響到未來歷史、人類,不只是影響一個地域、一個國家,而是整個全球,我要提醒你,你們的責任很大。

  12. 核能學會在報紙上買廣告,之前本席也不斷提醒你們,核能學會的宗旨是要發展核能。核能學會的理事和監事是誰?蔡主委,你就是發展核能的核能學會的理事,你們的陳宜彬也是理事,你們的羅彩月也是理事。

  13. 蔡主任委員春鴻

    以我參與核能學會的過程來看,核能學會扮演的角色……

  14. 林委員淑芬

    你不要為核能學會辯護,我告訴你,核能學會就是台電加原能會,再加核工所的學者,再加業者,你們和核能學會和在一起,球員和裁判和在一起,監督者、被監督者和業者和在一起,不知迴避立場,而且人家已經一再告訴你,你跟業者、承包商和在一起,你怎麼去落實真正的覈實監督?你跟台電和在一起,自毀你的立場。

  15. 蔡主任委員春鴻

    核能學會裡面的事不會影響原能會執行監督的角色。

  16. 林委員淑芬

    核能學會的團體會員包括台電的大包商泰興、益鼎,還包括供應商法商亞瑞華公司,我呼籲你,原能會和核研所所有的成員立即退出核能學會,你們要維護官箴,這樣才是真正維護官箴。你不要說他們沒有拿錢,核能學會不需要政府的錢,台電供應商的贊助就非常多了!

  17. 蔡主任委員春鴻

    從安全的角度來看,要確保安全,不光是監督機關的監督機制……

  18. 林委員淑芬

    你不要講話講得這麼大聲啦,確保安全……

  19. 蔡主任委員春鴻

    要確保安全,第一線的機關也要有能力。

  20. 林委員淑芬

    你光是立場和心態就可議了。

  21. 蔡主任委員春鴻

    事實上,核能學會就是針對技術上,大家做一些交流,這對核能安全是有幫助的。

  22. 林委員淑芬

    你們不需要在同一個機制裡面,球員、裁判、業者、包商、安全監督者和被監督者混在一個大鍋湯裡面,然後說你們要交流。沒有這個機制,你們也可以交流。為什麼這樣會讓你們無法真正的監督?這本「核電員工最後遺言」談到我們核四的ABWR的原始設計不良,2006年志賀核電廠、濱岡核電廠一直發生蒸氣機龜裂,導致蒸氣機的羽翼脫落,直擊到原子爐的結構。這樣的東西,核四還宣稱要延長運轉時間。我今天的時間不夠,我就不講那麼多。

  23. 報告主席,我抗議!因為我覺得我的發言時間不應該是7分鐘。為什麼?本人接獲通知後,用跑的過來,我是準備來這裡詢答,我們也是十一萬多的選票選出來的,我們代表臺灣人民的立場來這裡講話。議事程序上,如果這個人不是故意不來,或者故意要來這裡搗蛋,你就應該充分的保障他的發言權,讓他為人民發言。我在這裡發言不代表林淑芬發言的7分鐘,而是代表為人民講話的12加2分鐘,請你尊重這一點。通知我的時候剩兩分鐘,我用跑的來,前面的委員來不及,我怎麼知道他們要放棄他們的發言權利?我已經走到這裡了,而且真的就差半分鐘,你剛好唸完,我就從外面進來,難道不能讓我們擁有完整的10加2分鐘嗎?讓人民擁有完整的10加2分鐘嗎?

  24. 主席

    謝謝林委員的建議。

  25. 林委員淑芬

    這個沒這麼困難吧?我們還有要代表人民來請教蔡主委的。這本書裡面提到有跟包商真正的對談、訪談,他問包商:你們這東西多久要保養一次?主委,原子爐多久要保養一次?

  26. 蔡主任委員春鴻

    假如委員講的是所謂的大修,我們目前的規定是18個月。

  27. 林委員淑芬

    小修呢?

  28. 蔡主任委員春鴻

    什麼叫小修?

  29. 林委員淑芬

    一般的保養。我沒有講大修。

  30. 蔡主任委員春鴻

    每個部分不太一樣。

  31. 林委員淑芬

    訪談提到:原子爐的保養需要多少天一次?現場作業人員說:通常是40天到50天,40天到50天要保養完畢,但是都要求我們1個月內完成。

  32. 蔡主任委員春鴻

    委員講的是期間,不是間隔。

  33. 林委員淑芬

    對,我剛才講錯了,我修正。一次的保養要做多久?現場人員說:要40到50天,可是叫我一直趕,要30天以內完成,以前一年要一次保養,現在已經一年半了還不做。這是現場作業員工說的,這是你們原能會失職。

  34. 蔡主任委員春鴻

    假如一年半沒有做,那應該不會是事實。

  35. 林委員淑芬

    這是第一線員工說的,有名有姓,你不去查有沒有這件事情,卻直接替台電掩護。我剛才指出日本的經驗告訴我們,維修、保養、安全檢查都是偽造紀錄。

  36. 陳委員淑慧

    (在席位上)時間已經到了。

  37. 主席

    林委員,時間到了。

  38. 林委員淑芬

    我今天要抗議啦!偽造紀錄!

  39. 蔡主任委員春鴻

    委員,您假如關心過去核一、核二、核三廠有沒有超出法定的運轉時間而沒有停下來大修,我回去請我們同仁……

  40. 林委員淑芬

    我不是講無法大修,我是說這個受訪員工講的是一年一次保養,可是已經一年半了還沒有做,而且還說維修一次的作業程序要40天到50天,但卻規定他要30天內趕完。

  41. 蔡主任委員春鴻

    法定上沒有大修期間的限制,只有規定大修間隔,也就是運轉期間的限制。

  42. 林委員淑芬

    主委,我們從安全監督委員會的實質事件……

  43. 主席

    林委員,已經超過12分鐘了,超過時間了。

  44. 林委員淑芬

    原能會以你為恥,你要覺得羞恥,安全監督委員會不願意幫原能會背書,那代表原能會安全監督的職責和能力沒有維護好,人家才不願意繼續跟你們站在一起。

  45. 主席

    請原能會提書面資料給委員,蔡主委請回。

  46. 林委員淑芬

    你一定要處理好,你今天跑得了,你下台,我下個禮拜再排你,我還會再找人來,所以你不要這麼急著下台。下個禮排、下下個禮拜再排你!我要講的問題是這麼嚴重的問題,結果你們這麼不當一回事,執政黨的委員,福島事件發生後,如果人民還不能得到一些智慧,民代真的是愧對人民。

  47. 主席

    謝謝林委員的質詢,請委員們遵守議事的規則。

  48. 請許委員添財質詢。

  49. 許委員添財

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,對於我們國內目前核電廠的安全度,從你專業來講,你心中還有哪些問題沒有完全瞭解,還在注意當中、研究當中或調查當中?還是你們過去所做的努力都已經完全無缺,所以你上台以後就照章行事,就天天上下班很輕鬆,二擇一,請主任委員告訴本席。

  50. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

  51. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。我分核一、核二、核三廠跟核四來答復二個部分,因為性質不太一樣,核一、核二、核三廠的部分,經過日本福島事故後,我們也發現它有一些弱點,而且在過去無論是設計或緊急應變的一些想法上,事實上,是需要採取日本福島事故的一些經驗,做一些加強,這些都反映在從去年到現在執行的核能安全總體檢中。

  52. 許委員添財

    新的努力當中?

  53. 蔡主任委員春鴻

    不是,是已經在過去一年……

  54. 許委員添財

    過去一年因為福島核災的教訓,主任委員所得到的資訊,運用的結果,主任委員在過去一年都已經好好對核一、核二、核三安全檢查與評估了?

  55. 蔡主任委員春鴻

    是的,都已經反映在上面,核四的狀況比較不一樣,因為核四還在興建,現在的過程中,確實是有一些問題,我們的立場是要監督。

  56. 許委員添財

    核四要運轉的日子,還有一段期間,但是核一、核二、核三都在運轉中,是不是已經逾齡了,核三屆齡了嗎?

  57. 蔡主任委員春鴻

    沒有。

  58. 許委員添財

    哪一廠最快屆齡?

  59. 蔡主任委員春鴻

    核一。

  60. 許委員添財

    什麼時候屆齡?

  61. 蔡主任委員春鴻

    民國107年年底。

  62. 許委員添財

    現在是101年,還有6年是嗎?

  63. 蔡主任委員春鴻

    是,差不多將近7年。

  64. 許委員添財

    福島核電廠的屆齡除役就差3年,所以最後這幾年都要小心。

  65. 蔡主任委員春鴻

    是,一定的。

  66. 許委員添財

    看到國家地理頻道所播放美國阿拉斯加航空的教訓,因為生意太好了,所以沒有停下來換零件做個必要的維修,想把這一週飛完,多飛了3趟而已,結果飛機就這樣掉下來。

  67. 過去大家認為核電的技術可以充分掌控安全,福島核災以後,現在沒有人敢這麼吹牛了,主任委員說可以取得福島核災的資訊作為教訓,主任委員是怎麼樣跟日本交換這方面的資訊?

  68. 蔡主任委員春鴻

    我們跟日本有很多的交流。

  69. 許委員添財

    他們還有隱瞞的問題,連日本人都向日本人隱瞞福島核災的內容。

  70. 蔡主任委員春鴻

    我不知道所謂的「隱瞞」到底是指什麼……

  71. 許委員添財

    沒有立即把真正狀況充分的公開讓大眾知道。

  72. 蔡主任委員春鴻

    我套用美國核管會……

  73. 許委員添財

    主任委員跟誰交換資訊,這個資訊夠用嗎?這個資訊充分嗎?這個資訊精確嗎?如果該給主任委員知道的卻予以隱瞞,主任委員不要說「已經掌握福島事故,我們這樣做就可以了。」,本席不是說主任委員故意偷懶跟不努力,而是主任委員可能掌控到的資訊不足,就以為做好了,其實該做的都還沒有做好,會不會有這個問題?

  74. 蔡主任委員春鴻

    根據我的感覺,是當我們需要他們什麼樣的資訊,似乎是沒有資訊取得的困難,確實在311發生後的那段時間,我們要跟對方聯繫,是有一些困難,但是我們也瞭解他們一直在忙著救災等,以我們過去的經驗,我們跟他們交流或要資料,其實日本人對我們還滿公開的,且願意提供資訊。

  75. 許委員添財

    我們跟對岸在核電廠的安全性等資訊交換上,現在有沒有完成必要的相互協定或協議,即萬一有事故時,能夠讓主任委員在最快的時間內,取得他們核電廠最充分的訊息,能不能滿足這個需要?

  76. 蔡主任委員春鴻

    我們跟日本沒有……

  77. 許委員添財

    本席是說中國。

  78. 蔡主任委員春鴻

    有,去年已經簽訂了。

  79. 許委員添財

    現在進行得如何?

  80. 蔡主任委員春鴻

    目前還沒有完成法定程序。

  81. 許委員添財

    主任委員有沒有準備讓你們的技術人員跟海峽對岸的技術人員交流,即雙方相互看廠,並互相討論,有沒有這樣做?

  82. 蔡主任委員春鴻

    過去的交流是一直存在,大概將近有二十年,所以他們的技術人員來臺灣,我們相關的一些技術人員,或管制的單位到大陸交流是一直存在,但是正式的兩岸核安協議,是去年簽的,目前還沒有完成法定程序,所以我們正式循這個管道所做的交流,等到……

  83. 許委員添財

    本席建議主任委員真正的交流,是我們的技術人員到那邊去看,做必要的瞭解與考察。

  84. 蔡主任委員春鴻

    是。

  85. 許委員添財

    他們也到臺灣來互相交換經驗、訊息與技術。

  86. 蔡主任委員春鴻

    有,過去二十年來有很多技術人員的交流。

  87. 許委員添財

    因為兩岸安全是共同的。

  88. 蔡主任委員春鴻

    是,關於核能的部分,一年大陸來的團大概至少有三、四次或更多,其中有不同的技術項目。

  89. 許委員添財

    不是來觀光吃飯的?

  90. 蔡主任委員春鴻

    不是。

  91. 許委員添財

    本席建議要真正的有議題內容,真正的進入工作核心,好不好?

  92. 蔡主任委員春鴻

    是,謝謝。

  93. 主席

    林委員淑芬、陳委員碧涵、許委員智傑提出書面質詢,列入紀錄,並刊登公報。

  94. 林委員淑芬書面質詢

  95. 請問主委,記不記得去年林宗堯(核四安全監督委員)寫的〈核四論〉?

  96. 裡面提到

    核四的工程不是交由美國公司統包,而是由台電自行發包。就像華航的飛機不是向波音公司購買,而是自己委託包商製造一樣。這樣子的工程,最大的問題就在於:包商之間協調不順!施工品質監督不力!試運轉期間,控制室竟然燒毀兩次,不得不終止試運轉流程。

  97. 但直到今天,卻還沒看見原能會有更一步的監督動作,反而繼續追加563億元預算,核四已經成為了全世界最貴的核電廠,這不只是錢坑,更是國際笑柄。並且,林宗堯委員去年就已宣稱,以現行台電發包模式是無法在四年內運轉的,不如停工並重新發包,雖然需要付出一年的停工損失,卻可以把握在復工後三年內建設完成。但原能會置之不理,直到今天台電卻提出要追加預算,並且商轉期限還要延至2016年,甚至2019年,幾乎所有的預算都要拿去支付延期商轉的利息。原能會是不是應該盡快地宣布停工,直到確定工程能在最安全、最有效率的方式下完成為止?

  98. 不過,本席認為,以核能的長期發展來看,台灣其實非常不利於繼續使用核能電力。再請問主委,有沒有看過《核電員工最後遺言》這本書?

  99. 這本書的作者「平井憲夫」,是一位在日本核電廠服務多年,專門配裝核電廠管線的工程師,他長期暴露在超標的輻射下工作,晚年因而罹患多種癌症。他於1996年去世前,曾揭露許多核電廠內部的危險,他的遺言就是要告訴日本國民「核電是多麼的不安全!」他早在15年前就提出警告,日本的核能安全有著十分嚴重的問題。但當時日本政府並不願意檢討,還企圖掩飾種種潛在的風險。不幸地,2011年發生了311福島核災,應驗了平井所提出的警示 。雖然這是一場天災所導致的事件,但事實上,卻是長期人謀不臧種下的遠因。台灣不能拿日本來當作借鏡嗎?

  100. 主委,你知道核電廠最脆弱的地方在哪裡嗎?根據此書裡的日本工程師指出在

    核電廠最脆弱的地方在「屋頂」及「管線」!311之後,台電的健檢報告非常樂觀。卻忽略了:台灣位於斷層帶上、有屋頂及管線防震問題。根據平井憲夫的說法,地震時核電廠裡的管線最容易發生斷裂危機,畢竟電廠裡有數十公里的配管,就算核電廠建築結構在地震時完好無缺,但又如何保證內部的配管可以承受劇烈的搖晃?

  101. 還有,為何台電在福島事件之後,明知核一、核二是在「山腳斷層」帶上,核三是在「恆春斷層」上。過去引用來假設耐震係數的狀況,都是80年前發生在新莊、花蓮的大地震,為何不能直接評估發生在當地斷層帶上的地震?這個報告一定要公開、透明,並且平行委由民間團體進行驗測。而且要儘速辦理,儘速公布調查報告。

  102. 另外,日本的緊急應變計畫區是二十公里,台灣仍然堅守五公里的小範圍。擴大緊急應變區域從去年福島事件後開始「研究」,已經研究了快要一年了,卻還在討論是否擴大為八公里?事實上如果萬一發生核災,核一、核二場距離台北市區僅有三十公里,如此龐大的撤離計畫,應該是平時就要有所研擬,原能會卻依然遲遲不願變更緊急應變計畫區,若是一旦發生災害,數百萬的台北都會人口該怎麼疏散、救助?原能會不應該公開對國人,尤其是大台北地區居民說明嗎?

  103. 最嚴重的,莫過於目前沒有共識、無法解決的核廢料問題

  104. 1.蘭嶼核廢桶損害情形嚴重,從1997年就有核廢料桶鏽蝕的消息,卻直到2007年,台電才開始檢整作業(將近三分之二的核廢桶出問題,是否該有人負責?)這些核廢料桶整檢的過程中,過度敷衍、流於粗糙,不但讓帶有放射性的灰塵飄出場外,(照片有拍到檢整作業中的「遮蔽物件」,有拖行所導致的破洞,其中一個部分只是用帆布蓋了起來。)

  105. 整體檢整作業的勞工安全也大有疑慮。最近,苦勞網披露了整檢作業的許多瑕疵,都有照片作為證明,雖然台電經理予以反駁,但現場工作人員(以達悟族人居多),暴露在強烈的輻射線之下,一天工作下來,根據苦勞網記者的推算,將近5毫西弗(不少核廢桶附近輻射劑量高達2毫西弗),是一般民眾一年所照射輻射最大量的五倍之多。

  106. 2.過去台電要放置核廢料在蘭嶼時,保證不會有任何輻射污染,卻又說微量輻射是因為檢整作業,標準一再放寬,如何讓達悟族人安心相信台電宣傳?1996年之後台電宣稱「零排放」,卻未公開輻射滲水的處理方式,且1996年之前也無調查報告,蘭嶼人始終被蒙在黑箱裡面。

  107. 蘭嶼達悟族人必需馬上進行全面的健康檢查。原能會必需監督台電公開「檢查報告」,而非只是單純做輻射檢測,是要做真正對人體的危害報告。希婻.瑪飛袱說

    「蘭嶼有一位五歲小女孩『小雨』得到腦癌。常常要到台東做化療。向台電申請補償卻遭駁回。」五歲小孩如何可能得到腦癌?這是非常重要的警訊。原能會的標準都是以健康的成年人為標準,但老人、孕婦和小孩這些高危險群,很明顯標準絕對應該從嚴,而非從寬。

  108. 4.廠選址程序完全是不公平、不正義的,蘭嶼核廢場租約在2011年12月31日到期,台電卻不肯遷出。(台電發言人李鴻洲指出,去年九月就向蘭嶼鄉公所表明續約立場,相關程序都再審查中,至於居民表達不願意續租的立場,李鴻洲說,如果居民堅決反對,核廢料也無處可去,希望大家能以「公共利益」角度來思考問題。)此種說法等於逼迫蘭嶼人接受台電跳票事實,也逼迫達仁鄉儘速「接手」這個危險的垃圾場。原能會出發點應站在國民健康安全角度,怎麼可以放任台電以「公共利益」來推託責任?新的候選廠址將選在台東達仁及金門烏坵,本席不贊同為了快速確定新的廠址,就加速通過《低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例》。雖然日前(3/1)原能會放棄了兩條關鍵的修正條文,但仍然需要舉辦更多公聽會、更多公開透明的資訊,才能讓公投真正反映應當地居民意願。

  109. 5.高階核廢料的問題,台灣根本沒有能力處理「高階核廢料」,更沒有儲存高階核廢料的長期規劃。目前的高階核廢料都是暫時放在核電廠冷卻池內部,但未來這些燃料棒必需存放在冷卻池中至少達五十年之久,台電有沒有打算進行如此長期的規劃?我國有沒有長期且大量的資金、處理能力?事實上,世界各國都沒有能力進行高階核廢料的最終安置。台灣又要如何「照顧」這些半衰期長達兩萬年的燃料棒?這難道不是我們這一代人把享受的惡果,統統遺留給後代子孫去負擔嗎?

  110. 陳委員碧涵書面質詢

  111. 一、原能會對於確保核安及穩健減核方面,有何具體階段性措施,以實現逐步邁向「非核家園」之政策?

  112. 馬總統的「能源政策」中,對於我國現有三座核電廠將不再延役,興建中的核四廠則必須在「確保安全」的基礎上才會進行商轉,若核四廠兩部機組均能於2016年前穩定商轉,核一廠將配合提前停運。他強調,我們的能源發展願景為

    「確保核安、穩健減核、打造綠能低碳環境、逐步邁向非核家園」,並在「不限電、維持合理電價、達成國際減碳承諾」三大原則下,積極實踐各項節能減碳措施,逐步達到穩健減核的目標。

  113. 二、請原能會發揮監督及管制效果,對於加強地方政府之核安管制能力,以及如何與地方政府配合核災演習,提出可行之方案?

  114. 核災與核安管制有其專業性,但因核能安全涉及地方政府轄區人民生命財產安全,一旦發生核災,應是中央到地方政府都應適當動員,但台灣核電廠所在地並無相關地方治理機制,使得地方政府從不認為他們有就近監督的責任。

  115. 三、依「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」規定,最終場址至今已延宕六年,仍無法解決置放低放射性廢棄物之問題,對於台電及經濟部之延宕,依該條例及其他法令皆無相關罰責,為此,請原能會研擬相關法案修正,俾能解決最終處置設施場址之設置?

  116. 在核廢料貯存場的規劃上…

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。