民主進步黨・台中市第6選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為目前並沒有能力貫徹、確保核四安全審查後再發照、商轉「我們目前並沒有能力來貫徹、確保核四安全的審查，然後發照、商轉」是否應興建新的核電機組？認為核四經過多次變更已成為「怪胎」，質疑有誰敢審查「因為我們的核四已經變成一個怪胎，包括整個組合各方面，都已經變更過，現在全世界誰敢來審查？」發言紀錄
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要對主委提出5個問題，麻煩在回答時可以精簡一點。
本席先問你有沒有看到聯合報在週一的報導？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是的。
- 林委員佳龍
主辦單位是中華民國核能協會，你知道這個協會嗎？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 林委員佳龍
這個協會是誰所創立？
- 蔡主任委員春鴻
我不曉得，這是很早以前的事情。
- 林委員佳龍
我告訴你，這個協會是你創立的。
- 蔡主任委員春鴻
什麼？怎麼是我創立的！不會啦！如果我印象沒有記錯，我30年前從國外回來，那時應該就有中華民國核能協會，怎麼會是我創立的呢？
- 林委員佳龍
我是抽考一下，你是第27屆……
- 蔡主任委員春鴻
對！我是上一屆的理事長。
- 林委員佳龍
任期到什麼時候？
- 蔡主任委員春鴻
到去年年底。
- 林委員佳龍
報紙上登的這個花了多少錢？
- 蔡主任委員春鴻
我不知道。
- 林委員佳龍
這是不是置入性行銷？
- 蔡主任委員春鴻
我沒有仔細看，假如上面有廣告，按照政府的規定，雖然他不是政府機關，但依照政府的規定，如果是廣告，應該就不算。
- 林委員佳龍
這裡沒有寫是廣告。
- 蔡主任委員春鴻
是嗎？我不曉得，我沒有仔細看。
- 林委員佳龍
原能會有沒有出錢？
- 蔡主任委員春鴻
我問過我們同仁，針對這個部分，我們沒有出一毛錢，但是原能會也是中華民國核能協會的團體會員……
- 林委員佳龍
原能會是團體會員，有繳錢，也有贊助活動……
- 蔡主任委員春鴻
有繳團體會費。
- 林委員佳龍
這個是70萬左右的置入性行銷，而且違反政府相關規定，因為如果是廣編特刊企劃，本席當過新聞局長，這裡應該註明。我之所以會問這個問題，是因為原能會的角色，請問，原能會曾經做過民眾對核能安全信心度、支持度的民調嗎？
- 蔡主任委員春鴻
有。
- 林委員佳龍
你知道有多少人對我們的核能安全有信心？
- 蔡主任委員春鴻
正確的數目字我不太記得，尤其是最近這幾年，我有要求同仁找學術單位進行研究、調查，好像是有六十幾個百分比吧！
- 林委員佳龍
六十幾個百分比是有信心？還是沒信心？
- 蔡主任委員春鴻
沒信心。
- 林委員佳龍
OK！那跟本席做的調查很接近。趨勢民調公司去年針對台灣民眾對核能安全信心度調查，高達6成5以上的受訪者，對核能安全是沒有信心。麻煩你把你們的民調結果送一份給本席辦公室。如果發生有關核電廠問題時，如何疏散，民眾知不知道？多少比率民眾知道？多少不知道？
- 蔡主任委員春鴻
委員是問民調問這個問題的結果嗎？
- 林委員佳龍
對！
- 蔡主任委員春鴻
我不知道民調的結果怎麼樣。
- 林委員佳龍
你們自己做的呢？
- 蔡主任委員春鴻
我們沒有做這一題。
- 林委員佳龍
同一個民調顯示，有7成8的民眾不知道如何因應與疏散，也就是說發生問題時……
- 蔡主任委員春鴻
對不起！請教這是針對一般民眾？還是核能電廠地區的民眾？
- 林委員佳龍
一般民眾。因為原能會是負責讓大家了解我們的核安措施……
- 蔡主任委員春鴻
對！這點沒有錯。
- 林委員佳龍
顯然宣導不夠，應該把錢多放在宣導，不要放在……
- 蔡主任委員春鴻
我們的宣導不夠。不過這要委員支持，我的經驗是，過去幾年每次碰到宣導費用，到了大院……
- 林委員佳龍
因為你們在基金裡還編了很多預算，我還會刪，不過，我是希望錢能用在刀口上……
- 蔡主任委員春鴻
希望委員不要刪啦！既然這很重要，希望委員不要刪。
- 林委員佳龍
如果你們有好的計畫，我一定全力支持。
- 蔡主任委員春鴻
是，謝謝。
- 林委員佳龍
另外，上個禮拜做了一個民調，有5成1的民眾贊成停建核四，只有2成7左右是贊成繼續興建，這個數據也提供給你們參考，這表示民眾對核能安全沒有信心，宣導也不夠，所以就反映在民調上。尤其是居住在新北市的人，特別沒有安全感，特別認為應該停建，所以有高達6成7的新北市民眾贊成，北北基總共有5成6贊成，全國民眾則是5成出頭。這個數字很清楚告訴我們……
- 蔡主任委員春鴻
我想針對這一題，我們也不會做這樣……
- 林委員佳龍
好，那以後你來找我，我們一起來研究該如何設計民調題目。
- 蔡主任委員春鴻
好。
- 林委員佳龍
因為核能安全涉及到國民意識，到時候發生問題……
- 蔡主任委員春鴻
我之所以講說我們一定不會做這題，是因為核四要不要興建，並不是原能會關心的議題，我們是關心核四的安全問題。
- 林委員佳龍
但是你們都沒有做好安全問題啊！本席再問你第三個問題，以你專家角度來看，行政院組織改造後，我們的核安或原能安全，是更安全？還是更不安全？現在原能會是幾級單位？
- 蔡主任委員春鴻
現在是二級單位。
- 林委員佳龍
組改後是幾級單位？
- 蔡主任委員春鴻
三級單位。
- 林委員佳龍
有一度還跑到四級單位，這樣對嗎？
- 蔡主任委員春鴻
那是附屬單位。
- 林委員佳龍
這樣對嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我站在核能專家角度來講，當然不願意見到這樣的狀況，不過我是政務官……
- 林委員佳龍
核能委員會裡很多人都跑掉了，因為他們覺得組改後沒有前途，做為一個主委，馬總統口口聲聲說要核能安全，卻在組改時把你們降級，我認為非常不公平，你要硬起來！
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，我們當然有爭取，做為主委，我當然要爭取。
- 林委員佳龍
做個民調嘛！做個民調問問人民支不支持把原能會變成三級單位，甚至有一部分變成四級單位。核安管制部分跑到科技部，核能研究所跑到經濟和能源部，變成能源研究所，這像樣嗎？
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，核能研究所部分，原來就有支援核安部分，這部分是有切到核能安全署，其他不是支援核安部分……
- 林委員佳龍
像日本是放在通產省原子粒安全研究所，發生福島核安問題時，通產省的首長不知道怎麼處理啊！這些人不是專家，怎麼放在他們的下面呢？經濟部長或科技部長知道核能安全、核災應變怎麼處理嗎？所以我認為組改是失敗的，讓我們的核能安全更不安全，這部分本席在未來的修法上，也會為你們發聲，但是，我們是不敢說會做到像美國那樣的獨立委員會、獨立機關NuclearRegulatory Commission層級，但至少不要被矮化，這點，請你一定要堅持。
本席要詢問的第四個問題是，現在大家關心何時發照？何時商轉？
- 蔡主任委員春鴻
委員是指龍門的部分嗎？
- 林委員佳龍
是，龍門核四的部分。未來由誰來決定審查？
- 蔡主任委員春鴻
當然是原能會。
- 林委員佳龍
原能會決定審查？你有能力審查未來核四的安全？你要負責任嗎？
- 蔡主任委員春鴻
一定要負責，這是法定的責任啊！
- 林委員佳龍
所以未來的審查，包括安全係數、安全評估PRA，你們都非常有信心嗎？你要負責任啊！出了事情，是你來負責任？
- 蔡主任委員春鴻
我們有信心為民眾把關，而這個把關當然有很多面向，包括核四安全分析報告審查……
- 林委員佳龍
我告訴你啦！因為我們的核四已經變成一個怪胎，包括整個組合各方面，都已經變更過，現在全世界誰敢來審查？審查是要負責任的，這個真的是會出事情，核一、核二、核三在處理時，還有美國人來幫我們的忙，這個事情，我看全世界，包括我們和奇異的很多紛爭，是沒有人可以幫我們的忙。我們目前並沒有能力來貫徹、確保核四安全的審查，然後發照、商轉，我認為在這一點上，相關係數請主委看看日本的情況，本來是7級地震、7公尺的海嘯還可以，結果9級地震，海嘯12公尺，有辦法保證嗎？連日本都很難保證了，你們不要再去用一大堆置入性行銷，講的好像發生海嘯時，台灣的衝擊小於日本等等，都是一些粉飾太平的話，核能委員會要做最壞的打算，為我們國人把關。
第五個問題，緊急應變計畫區、疏散區，現在是幾公里？
- 蔡主任委員春鴻
現在已經改成8公里。從過去的5公里，增加為8公里。
- 林委員佳龍
日本是幾公里？
- 蔡主任委員春鴻
日本原來定的是3到8公里，新的部分還沒有立法，正在修改。
- 林委員佳龍
這次的疏散區是幾公里？
- 蔡主任委員春鴻
福島部分是20公里。
- 林委員佳龍
他們建議的疏散區是幾公里？就是緊急疏散區，一定要疏散的是20公里，建議疏散區是幾公里？
- 蔡主任委員春鴻
委員講的可能是20到30公里的部分。
- 林委員佳龍
就是20公里以內一定要做，因為這涉及到未來疏散演練所有的問題，據美國、歐洲的建議，疏散區甚至高達半徑80公里的範圍。我的意思是，如果台灣發生地震，引發包括翡翠水庫的問題，包括所有核安的問題，至少應該要比照日本，讓緊急應變計畫區有20公里。
- 蔡主任委員春鴻
我想向委員簡單解釋，我們是叫「緊急應變區」，跟疏散區其實並不是同一個東西。
- 林委員佳龍
你說緊急應變區是8公里，那麼疏散區擴及到20公里，有沒有意見？
- 蔡主任委員春鴻
疏散有一個法定的決定方式。
- 林委員佳龍
就是因為大台北……
- 蔡主任委員春鴻
假如發生任何的事故，我們會評估疏散的範圍應該多大，就不見得是8公里。
- 林委員佳龍
這涉及到演習，因為大台北是地震區，而且翡翠水庫如果真的出問題，台北市絕對都出問題，這是台北人最關心的。所以，關於這一點，如果不能夠落實，不管定義為緊急應變計畫區或是什麼，我要告訴主委，所有預算編列都跟疏散的演練有關，所以我希望能夠比照日本。
- 蔡主任委員春鴻
是，我跟委員報告，我們這次8公里範圍之內的作法，是以前5公里範圍之內才有做的，可是現在是8公里範圍之內還是要做，但是8公里範圍之外，我們也會做，只是做的程度不太一樣。
- 林委員佳龍
你說的8公里以外也會做，我會去監督，包括演習……
- 蔡主任委員春鴻
不是包括演習，有關詳細的內容……
- 林委員佳龍
那你告訴我會做什麼？做置入行銷嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是，有關詳細的內容，我們再找機會或是提供比較詳細的資料給委員參考。
- 林委員佳龍
謝謝主委，要硬起來啦！你們快要被裁撤掉了，我為你們抱不平，但是主委要替大家講話。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 主席
請孔委員文吉質詢。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。原子能委員會跟台電是什麼關係？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我們是台電的安全監督機關，台電是設施的經營者。
- 孔委員文吉
你是台電的監督機關，可是我看他們都在耍你們。
- 蔡主任委員春鴻
為什麼？
- 孔委員文吉
我看了你們的報告，你們的基金執行不力，因為你們說台電沒有及時通報龍門電廠沒有辦法如期完工，所以二千多萬沒有辦法執行。
- 蔡主任委員春鴻
我也跟同仁討論，其實我們心裡面知道台電做不到，那我們為什麼要編？可是他們的說法是，能夠參考法定的工期，然後我們就跟著那個編，因為不那麼編……
- 孔委員文吉
你的報告是說，這個基金沒有辦法執行是因為台電公司未提報龍門電廠工期會延後，所以你們被台電耍了！
- 蔡主任委員春鴻
其實他們不是對原能會提報，是對經濟部和行政院提報，現在他們新的工期確實是還沒有提報。
- 孔委員文吉
所以我覺得你們沒有善盡安全監督之責。
- 蔡主任委員春鴻
工期不是我們所關心的安全。
- 孔委員文吉
我知道，我是說台電把你們耍了。
另外，本席要跟主委談的是，台電在蘭嶼核廢料貯存場核安失控，草菅人命。那邊貯存場是台電在作業，貯存桶在檢整，你們認為蘭嶼核廢料貯存場的安全到現在都有沒有問題？
- 蔡主任委員春鴻
我們從環境監測的結果來看，是沒有對環境跟人造成影響。
- 孔委員文吉
沒有對環境跟人造成影響？
- 蔡主任委員春鴻
至於內部的作業，包括貯存和檢整的作業，當然在中間的過程裡面一定是有發生問題，然後我們也給予糾正，這是有的，不是說完全沒有任何的問題，可是，那些問題經過我們糾正以後……
- 孔委員文吉
現在的報導說輻射和粉塵已經外洩了，你們有沒有實際到蘭嶼核廢料貯存場去監督整個作業情形？
- 蔡主任委員春鴻
當然有。
- 孔委員文吉
多久到蘭嶼一次？
- 蔡主任委員春鴻
詳細的監督作業情形，我請邱局長答復。
- 主席
請原能會放射性物料管理局邱局長答復。
- 邱局長賜聰
主席、各位委員。在檢整重裝期間，我們有加強派人檢查，去年一年我們總共派了20次去檢查。
- 孔委員文吉
20次？
- 邱局長賜聰
總共施行20次檢查，視察是154人／天，所以我們是很積極的在現場做查核。
- 孔委員文吉
你們去檢查時有沒有看到現場是怎麼施做？有沒有看到？
- 邱局長賜聰
我們的視察人員在現場，所有的作業都在我們的檢查範圍之內。向委員報告，在整個的檢整過程當中，場裡的作業是積極進行，甚至從早上8點到晚上9點都在作業，只是一年365天的期間裡面，我們因為人力和經費的限制，的確沒有辦法全程做監督。
- 孔委員文吉
據報紙報導，你們的貯存桶是直接貼上膠帶，蘭嶼貯存場作業粗糙，所以我們的蘭嶼族人嗆核廢滾出蘭嶼，報紙還登出照片，工人施工的環境簡陋，也沒有穿防輻衣，你看到了嗎？
- 邱局長賜聰
從照片來看，壕溝裡面作業的工人是有穿輻射防護衣，而且也有配戴防輻面具，所以檢整作業的工人在去年做全身輻射計測，可以確定體內沒有任何輻射污染，輻射劑量也都符合輻射安全標準的規定。
- 孔委員文吉
你說檢整作業的工人都沒有被偵測到有輻射污染？
- 邱局長賜聰
體內沒有。
- 孔委員文吉
但是高溫電焊的工人都沒有穿防護衣啊！
- 邱局長賜聰
這方面我們有現場去查證過，台電公司的說明是，所電焊的東西是屬於清潔、無輻射污染的零組件。針對這部分，其實我們物管局的技術人員今天也還在蘭嶼貯存場做深入的查證，不過據台電目前初步的說明，那是誤解，那是屬於清潔的。
- 孔委員文吉
怎麼會是誤解？據報紙的報導，每一個工人在2009年之後，鈷60開始出現，且發現次數逐年增加，證實長期確有輻射外洩，台電和承包商永樂公司宣稱檢整過程安全無疑根本是聯手說謊，環保團體痛責，原能會更是嚴重失職。
- 邱局長賜聰
在檢整的4年期間，九萬八千多桶核廢料，每一桶都要吊運起來，然後再吊運回去，所以總共燃料的吊運有十幾萬次之多。在作業的過程當中，雖然依照檢整計畫儘量防範，但難免還是會有微量的輻射粉塵飄落在場區裡面，隨著雨水會……
- 孔委員文吉
局長認為台電的處理作業都還好，沒有什麼安全的顧慮嗎？
- 邱局長賜聰
以檢整作業4年的結果來看，總結果是好的，現在所有核廢料桶全部都檢整完畢，委員剛才提到在貯存壕溝裡面狀況很不好的破損廢料桶，每一桶也都重新裝桶、固化，再存放到壕溝裡面。
- 孔委員文吉
你們到底有沒有在現場看到比較嚴重、必須粉碎、固化的貯存桶？
- 邱局長賜聰
有。
- 孔委員文吉
你都有看到嗎？
- 邱局長賜聰
我們技術人員在現場都會看到。
- 孔委員文吉
可是我們那邊的人控訴，你們嚴重毀損的貯存桶應該要重新粉碎、固化核廢料，但是卻直接被裝進鋼櫃、放回壕溝，這樣的報導是不是真的？
- 邱局長賜聰
我們有看到這樣的報導，台電當然也有提出說明。最主要的是第3類廢料桶的鋼桶有破損情形，但是廢料體的品質完好，這是屬於第3類；如果廢料桶和固化體的品質都不佳，那是屬於第4類。就現場的作業，那是第一線人員在現場判斷的問題，依這個照片所顯示，看起來固化體還完好，但是究竟如何，我們的技術人員今天還在蘭嶼貯存場做深入的查證。原子能委員會是做監督、做裁判，當然媒體所舉發的這些事情，我們都很重視，對於台電的說明，我們也必須去衡平的深入查證究竟事實的真相是如何，我們做裁判並不預設立場。
- 孔委員文吉
你們現在有針對這個報導派人員在那邊做安全監測嗎？
- 邱局長賜聰
有。
- 孔委員文吉
報告什麼時候會出來？
- 邱局長賜聰
監測分兩方面，一個是環境輻射偵測，在2月上旬，蘭嶼的6個部落都已經取水樣、土樣和農產品，這些都已經經過化驗分析，原能會輻射偵測中心化驗出來的結果，蘭嶼地區的輻射狀況並沒有異常。有關週刊報導所質疑的一些事情，我們技術人員已經到現場查證，預計在10天之內會有完整的查證結果。
- 孔委員文吉
10天之內？
- 邱局長賜聰
是。
- 孔委員文吉
將來如果發現有嚴重危險的狀況，你們要對台電做何處置？
- 邱局長賜聰
我們會深入查證報導的內容，如果台電違反輻射防護法的相關規定，我們就依法處分；如果有……
- 孔委員文吉
依法是做什麼處分？罰錢嗎？就是罰錢了事而已嗎？
- 邱局長賜聰
如果查到有嚴重的疏失，也會涉及刑事處分，但據我初步的判斷，並不會涉及到那麼嚴重的事項，畢竟蘭嶼貯存場作業人員的輻射劑量有符合安全規定，且全身計測也沒有顯示受到汙染，整個蘭嶼環境輻射的偵測並沒有異常，這必須要跟委員坦誠報告。
- 孔委員文吉
請教主委，幾年前報紙也有報導，那邊的作業讓貯存桶漂流到外海，怎麼會漂流到外海？這是幾年前的事情，當時你們有沒有對台電做什麼樣的處置？
- 蔡主任委員春鴻
我不曉得這個事情。
- 孔委員文吉
好，沒有關係，局長也不必再說明。
另外，我看過你們的報告，地方政府所做的一些核安演習只有針對台北和屏東，將來如果蘭嶼發生海嘯，有沒有針對這個部分做預判？要如何進行疏散？
- 邱局長賜聰
蘭嶼貯存場整個場區的高度差不多是12.5公尺，有關蘭嶼地區可能遭受到的海嘯，就以往的分析來看，它的高度不會超過5公尺，所以對於海嘯衝擊蘭嶼貯存場這部分的疑慮是可以放心的。
- 孔委員文吉
你認為不會超過5公尺，像這次日本福島事件，之前也認為不會超過10公尺，結果真的超過10公尺了。
- 邱局長賜聰
我們可以將以往評估的相關資料送給委員參考。
- 孔委員文吉
但是天災不可預測，怎麼可能保證不會超過5公尺？再說12公尺也不算高，海嘯的浪潮是滿洶湧的。
- 蔡主任委員春鴻
本人作補充說明，剛才委員提到日本福島，其實現在的資料顯示，在去年311之前就已經預測到海嘯的高度會超過，只是那個時候日本政府NISA還沒有來得及處理。
- 孔委員文吉
我希望原能會能夠加強去監督，到時候本席也會陪你們過去，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
好，謝謝委員。
- 主席
請蔣委員乃辛質詢。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，這些年來，你們跟台電的關係處得如何？在監督方面，台電會配合你們嗎？還是你們說什麼，台電就聽什麼？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。第一個原則，要達到核能安全一定要營運單位自己做好，監督單位也做好，這兩者缺一不可。站在核能安全監督的角色，我們當然跟台電不一樣，甚至是對立的，假如有一些我們認為台電做得不夠好的地方，台電有任何自己的想法，對我們來講，我們要堅守我們的專業、角度和立場，所以一定會有一些地方需要合作，有一些地方是對立的。
- 蔣委員乃辛
當有對立的時候，你們怎麼處理？
- 蔡主任委員春鴻
比如過去這3年，對台電罰款也好……
- 蔣委員乃辛
在罰款之後，他們會不會改進？
- 蔡主任委員春鴻
當然是有改進，到目前為止，當然不見得全部都改到好，其實針對違規處以罰款只是一個手段，並不是真正的解決問題，所以我們都納入管制的案件繼續追蹤。
- 蔣委員乃辛
有沒有找過經濟部？有沒有跟經濟部溝通過？
- 蔡主任委員春鴻
有。
- 蔣委員乃辛
經濟部的態度如何？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才講過是營運單位要負責，可是營運單位的管理單位當然也要負責，所以我們跟經濟部也有溝通。
- 蔣委員乃辛
經濟部和你們有沒有意見相左的時候？
- 蔡主任委員春鴻
一定也有一些意見不太一樣的地方，不過基本上來講，站在整個政府的角度，他們大部分是支持原能會的立場。
- 蔣委員乃辛
當意見不一致的時候，是原能會聽經濟部的，還是經濟部聽原能會的？
- 蔡主任委員春鴻
也不是說誰聽誰的，我們是從專業、政策的角度來做溝通，可是只要跟安全相關，而原能會是對的，當然我們會堅持，最後即使台電或經濟部不同意，那也沒有辦法，因為是由原能會做最後的決定。
- 蔣委員乃辛
原能會現在是二級單位，將來變成三級單位以後，成為科技部下面的核安署，你還有這樣的能力和權力嗎？台電和經濟部還會聽你們的嗎？
- 蔡主任委員春鴻
權力大部分來自於法定的職責。
- 蔣委員乃辛
現在就有法定的職責，可是當意見不一致的時候，除了罰款之外，台電還是有不聽你的，到現在還…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。