林佳龍於教育及文化委員會會議一、邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況,並備質詢

民主進步黨民主進步黨・台中市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?認為目前並沒有能力貫徹、確保核四安全審查後再發照、商轉「我們目前並沒有能力來貫徹、確保核四安全的審查,然後發照、商轉」是否應興建新的核電機組?質疑核四整體組合等方面經過變更後,是否有人敢進行安全審查「因為我們的核四已經變成一個怪胎,包括整個組合各方面,都已經變更過,現在全世界誰敢來審查?」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?主張核電廠緊急應變計畫區至少應比照日本為20公里「至少應該要比照日本,讓緊急應變計畫區有20公里」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?認為組織改造是失敗的,使核能安全更不安全「所以我認為組改是失敗的,讓我們的核能安全更不安全」

發言紀錄

  1. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席要對主委提出5個問題,麻煩在回答時可以精簡一點。

  2. 本席先問你有沒有看到聯合報在週一的報導?

  3. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

  4. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。是的。

  5. 林委員佳龍

    主辦單位是中華民國核能協會,你知道這個協會嗎?

  6. 蔡主任委員春鴻

    是的。

  7. 林委員佳龍

    這個協會是誰所創立?

  8. 蔡主任委員春鴻

    我不曉得,這是很早以前的事情。

  9. 林委員佳龍

    我告訴你,這個協會是你創立的。

  10. 蔡主任委員春鴻

    什麼?怎麼是我創立的!不會啦!如果我印象沒有記錯,我30年前從國外回來,那時應該就有中華民國核能協會,怎麼會是我創立的呢?

  11. 林委員佳龍

    我是抽考一下,你是第27屆……

  12. 蔡主任委員春鴻

    對!我是上一屆的理事長。

  13. 林委員佳龍

    任期到什麼時候?

  14. 蔡主任委員春鴻

    到去年年底。

  15. 林委員佳龍

    報紙上登的這個花了多少錢?

  16. 蔡主任委員春鴻

    我不知道。

  17. 林委員佳龍

    這是不是置入性行銷?

  18. 蔡主任委員春鴻

    我沒有仔細看,假如上面有廣告,按照政府的規定,雖然他不是政府機關,但依照政府的規定,如果是廣告,應該就不算。

  19. 林委員佳龍

    這裡沒有寫是廣告。

  20. 蔡主任委員春鴻

    是嗎?我不曉得,我沒有仔細看。

  21. 林委員佳龍

    原能會有沒有出錢?

  22. 蔡主任委員春鴻

    我問過我們同仁,針對這個部分,我們沒有出一毛錢,但是原能會也是中華民國核能協會的團體會員……

  23. 林委員佳龍

    原能會是團體會員,有繳錢,也有贊助活動……

  24. 蔡主任委員春鴻

    有繳團體會費。

  25. 林委員佳龍

    這個是70萬左右的置入性行銷,而且違反政府相關規定,因為如果是廣編特刊企劃,本席當過新聞局長,這裡應該註明。我之所以會問這個問題,是因為原能會的角色,請問,原能會曾經做過民眾對核能安全信心度、支持度的民調嗎?

  26. 蔡主任委員春鴻

    有。

  27. 林委員佳龍

    你知道有多少人對我們的核能安全有信心?

  28. 蔡主任委員春鴻

    正確的數目字我不太記得,尤其是最近這幾年,我有要求同仁找學術單位進行研究、調查,好像是有六十幾個百分比吧!

  29. 林委員佳龍

    六十幾個百分比是有信心?還是沒信心?

  30. 蔡主任委員春鴻

    沒信心。

  31. 林委員佳龍

    OK!那跟本席做的調查很接近。趨勢民調公司去年針對台灣民眾對核能安全信心度調查,高達6成5以上的受訪者,對核能安全是沒有信心。麻煩你把你們的民調結果送一份給本席辦公室。如果發生有關核電廠問題時,如何疏散,民眾知不知道?多少比率民眾知道?多少不知道?

  32. 蔡主任委員春鴻

    委員是問民調問這個問題的結果嗎?

  33. 林委員佳龍

    對!

  34. 蔡主任委員春鴻

    我不知道民調的結果怎麼樣。

  35. 林委員佳龍

    你們自己做的呢?

  36. 蔡主任委員春鴻

    我們沒有做這一題。

  37. 林委員佳龍

    同一個民調顯示,有7成8的民眾不知道如何因應與疏散,也就是說發生問題時……

  38. 蔡主任委員春鴻

    對不起!請教這是針對一般民眾?還是核能電廠地區的民眾?

  39. 林委員佳龍

    一般民眾。因為原能會是負責讓大家了解我們的核安措施……

  40. 蔡主任委員春鴻

    對!這點沒有錯。

  41. 林委員佳龍

    顯然宣導不夠,應該把錢多放在宣導,不要放在……

  42. 蔡主任委員春鴻

    我們的宣導不夠。不過這要委員支持,我的經驗是,過去幾年每次碰到宣導費用,到了大院……

  43. 林委員佳龍

    因為你們在基金裡還編了很多預算,我還會刪,不過,我是希望錢能用在刀口上……

  44. 蔡主任委員春鴻

    希望委員不要刪啦!既然這很重要,希望委員不要刪。

  45. 林委員佳龍

    如果你們有好的計畫,我一定全力支持。

  46. 蔡主任委員春鴻

    是,謝謝。

  47. 林委員佳龍

    另外,上個禮拜做了一個民調,有5成1的民眾贊成停建核四,只有2成7左右是贊成繼續興建,這個數據也提供給你們參考,這表示民眾對核能安全沒有信心,宣導也不夠,所以就反映在民調上。尤其是居住在新北市的人,特別沒有安全感,特別認為應該停建,所以有高達6成7的新北市民眾贊成,北北基總共有5成6贊成,全國民眾則是5成出頭。這個數字很清楚告訴我們……

  48. 蔡主任委員春鴻

    我想針對這一題,我們也不會做這樣……

  49. 林委員佳龍

    好,那以後你來找我,我們一起來研究該如何設計民調題目。

  50. 蔡主任委員春鴻

    好。

  51. 林委員佳龍

    因為核能安全涉及到國民意識,到時候發生問題……

  52. 蔡主任委員春鴻

    我之所以講說我們一定不會做這題,是因為核四要不要興建,並不是原能會關心的議題,我們是關心核四的安全問題。

  53. 林委員佳龍

    但是你們都沒有做好安全問題啊!本席再問你第三個問題,以你專家角度來看,行政院組織改造後,我們的核安或原能安全,是更安全?還是更不安全?現在原能會是幾級單位?

  54. 蔡主任委員春鴻

    現在是二級單位。

  55. 林委員佳龍

    組改後是幾級單位?

  56. 蔡主任委員春鴻

    三級單位。

  57. 林委員佳龍

    有一度還跑到四級單位,這樣對嗎?

  58. 蔡主任委員春鴻

    那是附屬單位。

  59. 林委員佳龍

    這樣對嗎?

  60. 蔡主任委員春鴻

    我站在核能專家角度來講,當然不願意見到這樣的狀況,不過我是政務官……

  61. 林委員佳龍

    核能委員會裡很多人都跑掉了,因為他們覺得組改後沒有前途,做為一個主委,馬總統口口聲聲說要核能安全,卻在組改時把你們降級,我認為非常不公平,你要硬起來!

  62. 蔡主任委員春鴻

    報告委員,我們當然有爭取,做為主委,我當然要爭取。

  63. 林委員佳龍

    做個民調嘛!做個民調問問人民支不支持把原能會變成三級單位,甚至有一部分變成四級單位。核安管制部分跑到科技部,核能研究所跑到經濟和能源部,變成能源研究所,這像樣嗎?

  64. 蔡主任委員春鴻

    報告委員,核能研究所部分,原來就有支援核安部分,這部分是有切到核能安全署,其他不是支援核安部分……

  65. 林委員佳龍

    像日本是放在通產省原子粒安全研究所,發生福島核安問題時,通產省的首長不知道怎麼處理啊!這些人不是專家,怎麼放在他們的下面呢?經濟部長或科技部長知道核能安全、核災應變怎麼處理嗎?所以我認為組改是失敗的,讓我們的核能安全更不安全,這部分本席在未來的修法上,也會為你們發聲,但是,我們是不敢說會做到像美國那樣的獨立委員會、獨立機關NuclearRegulatory Commission層級,但至少不要被矮化,這點,請你一定要堅持。

  66. 本席要詢問的第四個問題是,現在大家關心何時發照?何時商轉?

  67. 蔡主任委員春鴻

    委員是指龍門的部分嗎?

  68. 林委員佳龍

    是,龍門核四的部分。未來由誰來決定審查?

  69. 蔡主任委員春鴻

    當然是原能會。

  70. 林委員佳龍

    原能會決定審查?你有能力審查未來核四的安全?你要負責任嗎?

  71. 蔡主任委員春鴻

    一定要負責,這是法定的責任啊!

  72. 林委員佳龍

    所以未來的審查,包括安全係數、安全評估PRA,你們都非常有信心嗎?你要負責任啊!出了事情,是你來負責任?

  73. 蔡主任委員春鴻

    我們有信心為民眾把關,而這個把關當然有很多面向,包括核四安全分析報告審查……

  74. 林委員佳龍

    我告訴你啦!因為我們的核四已經變成一個怪胎,包括整個組合各方面,都已經變更過,現在全世界誰敢來審查?審查是要負責任的,這個真的是會出事情,核一、核二、核三在處理時,還有美國人來幫我們的忙,這個事情,我看全世界,包括我們和奇異的很多紛爭,是沒有人可以幫我們的忙。我們目前並沒有能力來貫徹、確保核四安全的審查,然後發照、商轉,我認為在這一點上,相關係數請主委看看日本的情況,本來是7級地震、7公尺的海嘯還可以,結果9級地震,海嘯12公尺,有辦法保證嗎?連日本都很難保證了,你們不要再去用一大堆置入性行銷,講的好像發生海嘯時,台灣的衝擊小於日本等等,都是一些粉飾太平的話,核能委員會要做最壞的打算,為我們國人把關。

  75. 第五個問題,緊急應變計畫區、疏散區,現在是幾公里?

  76. 蔡主任委員春鴻

    現在已經改成8公里。從過去的5公里,增加為8公里。

  77. 林委員佳龍

    日本是幾公里?

  78. 蔡主任委員春鴻

    日本原來定的是3到8公里,新的部分還沒有立法,正在修改。

  79. 林委員佳龍

    這次的疏散區是幾公里?

  80. 蔡主任委員春鴻

    福島部分是20公里。

  81. 林委員佳龍

    他們建議的疏散區是幾公里?就是緊急疏散區,一定要疏散的是20公里,建議疏散區是幾公里?

  82. 蔡主任委員春鴻

    委員講的可能是20到30公里的部分。

  83. 林委員佳龍

    就是20公里以內一定要做,因為這涉及到未來疏散演練所有的問題,據美國、歐洲的建議,疏散區甚至高達半徑80公里的範圍。我的意思是,如果台灣發生地震,引發包括翡翠水庫的問題,包括所有核安的問題,至少應該要比照日本,讓緊急應變計畫區有20公里。

  84. 蔡主任委員春鴻

    我想向委員簡單解釋,我們是叫「緊急應變區」,跟疏散區其實並不是同一個東西。

  85. 林委員佳龍

    你說緊急應變區是8公里,那麼疏散區擴及到20公里,有沒有意見?

  86. 蔡主任委員春鴻

    疏散有一個法定的決定方式。

  87. 林委員佳龍

    就是因為大台北……

  88. 蔡主任委員春鴻

    假如發生任何的事故,我們會評估疏散的範圍應該多大,就不見得是8公里。

  89. 林委員佳龍

    這涉及到演習,因為大台北是地震區,而且翡翠水庫如果真的出問題,台北市絕對都出問題,這是台北人最關心的。所以,關於這一點,如果不能夠落實,不管定義為緊急應變計畫區或是什麼,我要告訴主委,所有預算編列都跟疏散的演練有關,所以我希望能夠比照日本。

  90. 蔡主任委員春鴻

    …跟委員報告,我們這次8公里範圍之內的作法,是以前5公里範圍之內才有做的,可是現在是8公里範圍之內還是要做,但是8公里範圍之外,我們也會做,只是做的程度不太一樣。

  91. 林委員佳龍

    你說的8公里以外也會做,我會去監督,包括演習……

  92. 蔡主任委員春鴻

    不是包括演習,有關詳細的內容……

  93. 林委員佳龍

    那你告訴我會做什麼?做置入行銷嗎?

  94. 蔡主任委員春鴻

    不是,有關詳細的內容,我們再找機會或是提供比較詳細的資料給委員參考。

  95. 林委員佳龍

    謝謝主委,要硬起來啦!你們快要被裁撤掉了,我為你們抱不平,但是主委要替大家講話。

  96. 蔡主任委員春鴻

    是。

  97. (這裡略去一段其他人的發言)
  98. 報告委員會,發言登記之在場委員均已質詢完畢,陳淑慧委員、黃志雄委員、潘維剛委員、楊瓊瓔委員之書面質詢,列入紀錄,刊登公報。本日議程所列報告事項,決定如下

    …項,決定如下:一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會,但委員另行指定期限者,從其指定。二、本案報告及詢答結束。

  99. 陳委員淑慧書面質詢

  100. 一、自民國80年第一批核能廢棄物運抵蘭嶼貯存以來,至今已過30載,由於蘭嶼特殊之氣候以及海島地形,使得核廢料儲存桶遭受嚴重侵蝕,亟需檢討整理。

  101. (這裡略去一段其他人的發言)
  102. …應有所掌握。爰提案建請原能會派員實際督導蘭嶼貯存場之檢整作業,針對便宜行事之缺失,立即檢討改進,並向本院教育及文化委員會提出相關書面報告,說明當地目前作業情形。

  103. 陳委員淑慧書面質詢

  104. 一、日本福島核災屆滿一週年,當時受災狀況怵目驚心,直至現在仍歷歷在目,也因此引起了核能安全的疑慮,更有論者直指福島核災戳破了核能安全的神話,也顯示規劃核子事故發…

  105. (這裡略去一段其他人的發言)
  106. 五、建請原能會擬具核子事故發生時之區域緊急應變方案,包含具體疏散路線、收容所設置、碘片發放等應變措施,以確保核子事故不幸發生時,得妥為因應,保障人民生命安全。

  107. 黃委員志雄書面質詢

  108. 問題

  109. 1.依照「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」規定,台電必須提報相關計畫給原能會核定後執行,當初台電提報的計畫中,依照時程應該在100年底選出場址,現在已經…

  110. (這裡略去一段其他人的發言)
  111. …也表示我國的能源政策需要提出具體的計畫,以因應未來非核家園的走向,包含再生能源的計畫?改善火力發電廠的發電效率?或是調整產業結構減少高耗能的產業繼續在台灣發展?

  112. 潘委員維剛書面質詢

  113. 針對核四工期確定再度展延,外界質疑台電能否建出安全運轉的核電廠,更有學者提出建言要求「停建核四廠,讓台灣民眾免於核能問題之恐懼,就是幸福指標的最佳體現」。學者認…

  114. (這裡略去一段其他人的發言)
  115. …績效,透過更公開透明的說明來讓全民了解核能的安全,並確實保證核安事故的零風險,並建立緊急通報機制,即時掌握相關資訊,向全民說明以達到真正保護人民生命財產的安全。

  116. 楊委員瓊瓔書面質詢

  117. 一、核能到底安不安全?適逢311福島核災周年,原能會日前邀請日本媒體在內的近50名記者,參觀台電核能二廠,實地了解這一年來核電廠安全管制成果,但結果仍令人擔心。

  118. (這裡略去一段其他人的發言)
  119. 1.主委,該事件後續進度?現行如何安置該物品?現行國內對輻射鋼筋的管控?其居民安置現狀?是否已根絕「輻射屋問題」?如何避免類似進口事件再度發生?註3

  120. 吳委員育昇書面質詢

  121. …箱無相互碰撞或傾倒之虞。但台灣天然災害時常是複合式發生,災難多樣化,原能會是否已完成核一廠乾貯設施對於其他天然災害抗災能力驗證審查,特向 貴委員會提出書面質詢。

  122. 林委員佳龍書面質詢

  123. 今天邀請行政院原子能委員會主任委員報告業務概況,以下本席有幾個問題請教。

  124. 一、3月12日聯合報A10版由中華民國核能學會購買的媒體行銷的「福島事故一年後我們做了什麼?」請問這是不是置入性行銷?跟原能會有沒有關係?原能會身為核能學會的會員,蔡春鴻主委更是前任會長,竟然購買媒體行銷台灣的核電廠的安全性的「廣告」,應進行內部檢討是否合宜。

  125. 二、原能會是否知道民意對核電廠的信心有多高?去年趨勢民調公司數據顯示有高達六成五以上的受訪者對台灣的核能安全沒有信心。在上個禮拜最新的民調數字顯示仍有過半數以上的民眾贊成停建核四。原能會如何看待民意的數據以及如何因應?

  126. 三、組織改造後,台灣的核安是更安全還是更不安全?明年開始原能會有關核安研究所將併入經濟及能源部成為能源研究所(三級機構),原能會則併入科技部變成核能安全署,目前二級單位的原能會組改後變成三級單位,而且核能安全管制人才兵分二路,組改後原能會不但降級,而且核安人才分散,這對台灣核安有更安全嗎?參考美國的Nuclear Regulatory Commission是個獨立機關,有充足的技術決策,又以日本福島核災暴露其原子粒安全研究所隸屬在通產省,造成決策的首長沒有核安專業無法迅速做決策,將來科技部長、經濟部長是否具備核安專業可以對嚴重的核子事故下決策?

  127. 四、請說明核四運轉執照何時發?如何審查?何時商轉?當初核一、核二、核三運轉審查有美國團隊的參與,如今核四猶如拼裝車竟然由原能會來審查,到底有沒有能力審查?有沒有把握?對於所發生的重大違規要如何解決?

  128. 五、請訂出合理的緊急應變計畫區是幾公里?日本311後採20公里的疏散範圍,美國甚至訂出80公里的汙染控制區,台灣以核一和核二為中心,5公里的翡翠水庫若受損整個大台北都遭殃,20公里包括基隆和部分的新北市,50公里的人口有735萬之多,包括台北、新北市和宜蘭,這些都是一級災害區。去年的民調指出,一旦台灣核電廠發生爆炸,有78.5%的受訪者不知道應該如何因應與疏散。目前的八公里是否合理?演習反應作為應該要以半徑多少?

  129. 主席

    林委員淑芬委員趕到,請林委員淑芬質詢,詢答時間為5分鐘加2分鐘。

  130. (這裡略去一段其他人的發言)
  131. 主席

    林委員淑芬、陳委員碧涵、許委員智傑提出書面質詢,列入紀錄,並刊登公報。

  132. 林委員淑芬書面質詢

  133. 請問主委,記不記得去年林宗堯(核四安全監督委員)寫的〈核四論〉?

  134. (這裡略去一段其他人的發言)
  135. …要有所研擬,原能會卻依然遲遲不願變更緊急應變計畫區,若是一旦發生災害,數百萬的台北都會人口該怎麼疏散、救助?原能會不應該公開對國人,尤其是大台北地區居民說明嗎?

  136. 最嚴重的,莫過於目前沒有共識、無法解決的核廢料問題

  137. 1.蘭嶼核廢桶損害情形嚴重,從1997年就有核廢料桶鏽蝕的消息,卻直到2007年,台電才開始檢整作業(將近三分之二的核廢桶出問題,是否該有人負責?)這些核廢料桶…

  138. (這裡略去一段其他人的發言)
  139. …,世界各國都沒有能力進行高階核廢料的最終安置。台灣又要如何「照顧」這些半衰期長達兩萬年的燃料棒?這難道不是我們這一代人把享受的惡果,統統遺留給後代子孫去負擔嗎?

  140. 陳委員碧涵書面質詢

  141. 一、原能會對於確保核安及穩健減核方面,有何具體階段性措施,以實現逐步邁向「非核家園」之政策?

  142. (這裡略去一段其他人的發言)
  143. …址,並於民國105年興建完成。迄今近六年,經濟部都尚未公告二處建議候選場址,完成公告後,還必須通過地方公投,才能決定最終場址。而造成最終處置設施場址,難以確定。

  144. 四、具體要求

  145. (一)請原能會對於確保核安及穩健減核方面,提出具體階段性具體措施。

  146. (這裡略去一段其他人的發言)
  147. (三)對於台電及經濟部之延宕,依該條例及其他法令皆無相關罰責,請原能會研擬相關法案修正。

  148. 許委員智傑書面質詢

  149. 一、核四背景

  150. (這裡略去一段其他人的發言)
  151. 補辦預算部分 無列數

  152. 決議

  153. 一、日本311核災後,國內的核工專家與核安監督的委員,相繼對國內核能安全提出警告,為確保核能安全,讓民眾放心,政府必須執行下列兩點建議,1.針對現有三座核電廠,…

  154. (這裡略去一段其他人的發言)
  155. …、第五案的連署人,增加孔委員文吉、呂委員玉玲;第四案增加提案人孔委員文吉,連署人呂委員玉玲;第九案增加連署人孔委員文吉。黃委員昭順的書面質詢列入紀錄,刊登公報。

  156. 黃委員昭順書面質詢

  157. 1.日本311大地震滿週年,海嘯引發核電廠爆炸、幅射外洩的慘重危害,至今猶讓各國震懾不已。核電廠的存在,可謂不定時炸彈,人民聞核色變的結果,致使反核聲浪高漲,「…

  158. (這裡略去一段其他人的發言)
  159. 主席

    好,第十案陳碧涵委員要撤掉。

  160. 林委員佳龍

    (在席位上)增加……。

  161. 主席

    好,增加林委員佳龍及許委員智傑,請問連署人有沒有意見?請問林委員佳龍及許委員智傑,你們是連署人還是共同提案人?好,是共同提案人。

  162. 林委員佳龍

    (在席位上)等一下,我剛才那個案子是下一次重提嗎?

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林佳龍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。