李桐豪於教育及文化委員會會議一、邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席年紀大所以不會生氣了，但是本席很緊張，因為你剛才的答詢過程已經讓本席對台灣的核能安全增添了許多問號，這樣的問號可能會影響到親民黨黨團對於是否讓核四廠恢復興建的問題，重新進行全盤的仔細評估，這是一個非常嚴肅的問題。

2. 本席也知道有委員透過林宗堯委員的資訊提出對核四廠的疑慮，因此我們將它做了如下的整理

   核四廠的興建為什麼不能傳承核二、核三的經驗，這個中間為什麼會有這麼大的落差，主委是否可以做個說明？本席舉個例子，以理念的規劃而言，核二、核三說是用國外成熟之標準型電廠系統包的方式，可是在核四的時候卻變成了特殊規畫，大多是奇異公司的首創，然後台電公司自行採購、施工、獨立運轉，我們有這麼大的信心嗎？為什麼一開始就會出現這樣的狀況，請你以專家的立場回答？

3. 主席

   請原能會蔡主任委員答復。

4. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。如果要解釋這個問題，恐怕得花比較長的時間，簡單來講，委員的指責是事實，核四與核二、核三在過去的招標策略上並不相同，它有它背後的原因，我也不願意在此幫台電或經濟部解釋，不過，它的背後確實是有一些原因。這樣是否會對核能安全造成影響，這是原能會所關心的問題，也是林宗堯委員在他的核四論裡一直在指責之處。站在原能會的立場而言，我也不隱瞞這樣一個不同的策略是會有些影響，可是從技術上的角度來講，這個問題不是不能解決、不是不能彌補。如果要回答委員剛才的提問，我認為從安全的角度來看，我們希望從監督的立場儘量要求台電把過去所造成的一些先天不足之處藉由技術的方法予以彌補，讓它能夠符合安全，簡單而言，大致就是如此。假如真的要解釋的話，這件事並不是1分鐘就能解釋清楚。

5. 李委員桐豪

   既然有過去成熟的模式，卻又採取一個特殊的模式興建，你說它的背後有很多原因，難道它是不可告人的原因嗎？

6. 蔡主任委員春鴻

   我相信應該不是不可告人的原因。

7. 李委員桐豪

   是誰做出這樣的錯誤決定？這件事是否應該移送監察院？浪費國家多少公帑？

8. 蔡主任委員春鴻

   我不知道過去監察院是否曾經針對這件事進行調查，好像是沒有。

9. 李委員桐豪

   根據本席今天的質詢內容，立法院公報出來之後，本席會送交監察院要求調查。這個問題非常的嚴重，在我們投資學的觀點來看，今天投下去幾百億、上千億的資金，我們要考慮的是再下去是否可以繼續做，如果不可以做的話，寧可就放棄這幾千億的資金，這叫作沉默成本。這個問題實在非常嚴重，尤其是主委說技術可以解決這句話讓本席更加擔心。第二點，我們這邊的訊號點有四萬個，核心的訊號點、核心的元件不到一萬個，主委，你對三哩島事件了解嗎？

10. 蔡主任委員春鴻

    了解。

11. 李委員桐豪

    當它發生狀況時，有多少個訊號異常？

12. 蔡主任委員春鴻

    我不知道詳細的數字，不過，三哩島事件與核四的設計問題並不太一樣。

13. 李委員桐豪

    不要講設計一樣，今天的概念是一樣的。當你用技術去解決所有可能的閃失時，也就放出了非常多的訊號，可以想見的是你的核四廠裡有一排又一排又一排的訊號點，而且訊號會顯現出來，三哩島就是出現一樣的問題。

14. 蔡主任委員春鴻

    委員剛才所講的數字不是發生事故時可能會產生的訊號，而是所謂的DCIS這套系統在進行連接、進行測試時的訊號點。

15. 李委員桐豪

    那就表示有四萬多個可能的問題點？舉個例子，如果今天駕駛飛機時，駕駛員突然間發現所有的燈號都亮了，駕駛員該如何處理？

16. 蔡主任委員春鴻

    委員，我還是要向你報告，那個並不是控制室裡的點。

17. 李委員桐豪

    最後你必須要給予它一個診斷。

18. 蔡主任委員春鴻

    真正顯示的點並沒有那麼多。

19. 李委員桐豪

    三哩島事件就是一樣的問題，今天就是工程師相信自己的技術可以解決所有可能的問題，所以他將所有可能的問題都找出來，但是一旦發生問題的時候，太多太多訊號可能會出現問題，導致你完全無從著手去找出到底問題出在什麼地方。

20. 蔡主任委員春鴻

    無論是四萬個訊號點也好，或者是幾個訊號點也好，其實不是每個訊號點都真的會發生問題，反而有些訊號點是會互相彌補的。

21. 李委員桐豪

    福島事件出現的時候，有辦法立刻找到問題嗎？

22. 蔡主任委員春鴻

    從技術上而言，其實我們從福島事故發生的前幾天就大概知道問題出在哪裡了。

23. 李委員桐豪

    你是否有打電話給東京電力公司，告訴它問題出在哪裡？

24. 蔡主任委員春鴻

    我們當然會從一些資訊去做判斷，而那些判斷與後續看到的一些國際上的資料是一致的。

25. 李委員桐豪

    這些都是事後諸葛亮！現場真正發生問題的時候，要當機立斷去找到問題的來源點，立刻進行處理。三哩島事件失敗了、福島事件也失敗了，這都是因為用了太多的複雜系統進行管理，而你們又希望能透過這些複雜的系統得到一些訊息，進而能把問題控制住。不過，本席可以告訴你，結果是相反的。本席之所以會知道這個結果，因為學習金融也正是如此，誠如你所言，面對市場的複雜性，我們也可以設計很多很多的指標，但是一旦發生類似這次的金融海嘯要如何處理？其實問題很簡單，所謂的事後諸葛亮，大家都知道問題出在哪裡，可是事前卻都沒有人知道，所以我們就只能走向死亡之路。今天這個燈號亮了、明天另一個燈號亮了、再幾分鐘後幾十個燈號亮了，工程師想用技術的方法來解決是失敗的。

26. 如果你有興趣的話，本席常常介紹給學生看的一本不錯的老書，書名叫做金融吃人魔，雖然你可能看不懂，不過，它的中間就有一段談到了system的問題，它把三哩島的問題找出來了。有很多很多複雜的體系，甚至是我們的自然體系該如何應付，很多外在的變局又該如何處理。本席認為核四的問題顯然是犯了工程師的嚴重錯誤，在這裡面是否有AI人工智慧系統，當有任何問題或任何現象發生時，可以立刻找出第一優先該解決的點及第二優先該解決的點等等，你們有這樣的系統嗎？

27. 蔡主任委員春鴻

    詳細的設計，我不是那麼清楚。

28. 李委員桐豪

    我相信不會有啦！

29. 蔡主任委員春鴻

    所謂的「人工智慧」，也許在局部的地方……

30. 李委員桐豪

    就像醫生看病一樣，只是發生問題的時候，很可能都是進入急診室的緊急病號，任何核能問題發生時，都可能是緊急病號的問題。醫生看病怎麼樣？我流鼻水、咳嗽，一定是感冒嗎？它有一定的優先順序，根據機率去處理嘛！

31. 蔡主任委員春鴻

    是。

32. 李委員桐豪

    一樣的道理啊，一個複雜的系統……

33. 蔡主任委員春鴻

    一個核能電廠的運轉，作法是會事先從設計、分析裡面去瞭解大概可能的狀況，已經都事先寫好一些程序書……

34. 李委員桐豪

    我知道，但是我跟你講，我跟您報告，莫非法則。

35. 蔡主任委員春鴻

    我們跳出專業的立場來講，當然，我也同意人不是萬能的……

36. 李委員桐豪

    不是萬能，是你出問題的地方都是你想像不到的地方，所以你那幾萬個節點都沒有用。

37. 蔡主任委員春鴻

    可是從過去的歷史來看，在核能的專業裡面，它是有反省能力的，我們從三哩島來看……

38. 李委員桐豪

    你可以解決regular problem，但是我們今天看到的災難都是莫非法則的出現。我再跟您報告一下，您瞭不瞭解80年代時，華盛頓州曾經出現一個非常有名的案例，在金融界也非常有名，叫做Whoops，華盛頓州的public utility company要建構一座核電廠，他們用7筆錢蓋一座核電廠，最後一座也沒蓋出來，為什麼？因為發生三哩島事件。核四的問題一模一樣，停建、重建，出現所有的問題，你們開始re-enforce它的safety，結果就不斷的追加預算，我真擔心會不會變成一個Whoops。

39. 無論原能會將來變成什麼署，請你們一定要把你們的責任做好，我們要靠你們的專業，你們的專業讓我們來決定要不要放掉那幾千億，我們放掉幾千億都在所不惜，我們不怕，但是請給我們正確決策的基礎，好嗎？

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。