中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 紀委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要說明，我們今天的議題是一個真議題，不是假議題，我先聲明兩點，第一，我們今天的議題並沒有說要遷都。第二，我們並沒有說中央機關南遷是到中南部，到桃園也是南遷，所以先把這個問題定位，所謂中央機關南遷並不是一定要遷都，或者一定要遷到中南部。
李部長過去是省府團隊的水利處處長，了解水要用疏導的，不是用圍堵的，其實你過去也講過只要半個行政院遷到台中，就有200萬人口跟著走，有講過這句話吧？
- 主席
請內政部李部長答復。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。是的，當學者的時候。
- 紀委員國棟
當學者講的時候就是沒有壓力。另外一點，我再次強調我今天不是講遷都，但是遷都不是台灣中華民國首創的名詞，世界各國有沒有遷都的例子？
- 主席
請經建會黃副主任委員答復。
- 黃副主任委員萬翔
主席、各位委員。目前為止，遷都的大概有二十個國家，擬議中的也不只這個，不過成功的例子倒是比較少。
- 紀委員國棟
那為什麼遷都是假議題？你認為遷都是假議題嗎？
- 黃副主任委員萬翔
這是一個議題。
- 紀委員國棟
既然是一個議題，為什麼會是假議題？我認為除非世界上都沒有人做才叫做假，只要有人做成功都有可能成真，所以我希望要面對所有問題，我知道困難度很高。我很贊成台北、中部、南部區域平衡發展，如果可以帶動中南部發展，把什麼產業都遷下去，我也非常支持。如果中南部的民眾贊成博奕條款的話，我也支持，不過如果民眾反對，我們就不支持。就如同你說要設在澎湖，但是澎湖經過公投反對，就沒辦法了。又如過去台北地區很多紅燈區，如果北部的鄉親同意，我們也可以把紅燈區遷到台北或新北，有什麼不可以？我覺得還是要經過民眾的同意，民眾同意，我覺得就有可行性，就有正當性。
另外，我們提出這個問題，請部長要非常深層、嚴肅地面對，你一直要把台北、新北的年輕人請到桃園以南，就是希望首都減壓，是不是？
- 李部長鴻源
是。
- 紀委員國棟
既然你可以請他們下去，為什麼我們機關不能主動先下去？你憑什麼叫年輕人下去呢？為什麼我們不能自己先下去呢？另外一點，請教黃副主委我們副都心在新北，新北是台北縣，過去台北縣有中央政府嗎？也很少吧，是不是？為什麼新北市就可以有副都心，桃園可不可以有？桃園可不可以成為一個備都？或者成立一個紓解首都壓力的準備區域？
- 黃副主任委員萬翔
我想台灣的每一個縣市區域都有成為一個都、首都的可能性，從產業、從個性上的角度來看是可以成為首都，我剛才報告過，農業有農業的首都，文化有文化的首都、綠色首都，這種首都的概念是超越剛才講的行政體制的概念，我覺得是可行的。
- 紀委員國棟
最近我們看到北部地區房價的問題，政府老是壓不下來，當然，更別說未來可能發生的問題，不只是人口問題，也先不談交通、治安問題，包括北部有核一、核二、核四廠，還有大屯山的火山問題，先不要談這些問題，光是一個區域平衡的問題，把中央機關往南遷，如果你可以做一個嘗試性的作為，我覺得不要把它想得那麼嚴重，不要像剛才黃昭順委員講的是不是要遷到高雄、遷到台中？不要想得這麼嚴重，你先想一個機關可不可以遷到桃園，好不好？既然可以到新北，為什麼不能到桃園呢？既然可以到桃園，為什麼不能到新竹縣市呢？可以到新竹，為什麼不能到苗栗呢？可以到苗栗，為什麼不能到台中呢？要這樣循次漸進，我又不是要你們一下子全部遷到中南部。不要把這個建議視為洪水猛獸，一提到就緊張，部長要發揮學者該有的擔當，每個人都可以表達意見，不是某個人的意見就百分之百正確，或者就百分之百錯誤，不是這樣子，請部長和副主委一定要記得，我知道這件事不是內政部唯一的職責，可是你身為過去小省府團隊的一員，過去為什麼省政府可以在中興新村呢？過去為什麼可以凍省呢？連一個省都可以凍掉，這麼重要的事都可以凍掉，有什麼事情是辦不到的？並不是因為我是中部的委員，就希望遷到台中，我今天沒有這麼講，但是我還是要提出一份中興大學的研究報告，它裡面的內容很多，我只提出三項民調，第一個，同不同意台灣北部、中部、南部以及東部發展不平衡？同意的就占78%，認為區域發展非常不平衡，我們在裡面開宗明義也講了，真的發展非常不平衡。而不同意的只有12%，還是有人不同意，還是有人睜眼說瞎話，你知道嗎？看來第二，首都遷至中台灣是否有助於平衡城鄉差距？認為有幫助的45%，認為沒幫助的42%，其他的有13%。我向各位報告，這是全國的民調，不是針對中南部，全國包括台北、新北的人全部加進去的民調有占超過一半，不相信的話可以向中興大學調相關資料。第三，是否贊成首都遷至中台灣？這是他們做的，我再次強調，我今天不是談這個議題，我只是想說中央政府往南遷。這個問題贊成的有45%，不贊成的有41%，這是全國的民調。本席請部長和黃副主委也要做個民調，我沒有要求你們馬上遷，你們可不可以做一些類似的民調？
- 黃副主任委員萬翔
我們可以去了解，但不一定是做這樣的民調，因為這個民調問卷的方法、背景和民眾的認知，有一些必須要設計，我還沒有看到中興大學所做的問卷。
- 紀委員國棟
我可以提供給你。
- 黃副主任委員萬翔
我們可以來了解、分析看看。
- 紀委員國棟
我知道行政區劃法和國土計畫法非常重要，但只是揚湯止沸，這一定要做，但是能達到區域均衡發展嗎？一部分而已。
- 李部長鴻源
它只是一個上位計畫，後面的產業政策都要配合好才有辦法。
- 紀委員國棟
對，你講的沒錯，其實把中央機關往南遷，也只是一部分的功能性，並不是把哪個機關遷到哪裡，那裡就發展起來，也沒有這回事，沒有那麼容易。只是因為現在北部兩都人口已經擠成一團，我今天不談遷都，但是你看南韓，把首都首爾其中的9都2處2廳遷到以南160公里的世宗，副主委知道嗎？
- 黃副主任委員萬翔
我知道。
- 紀委員國棟
日本東京也在做。
- 黃副主任委員萬翔
日本東京研究了17年還沒有動，韓國從2012年開始要花18年，也就是它並非一次到位。
- 紀委員國棟
研究幾年不重要，南韓和日本是不是瘋子？日本是瘋子嗎？
- 黃副主任委員萬翔
它沒有行動。
- 紀委員國棟
如果是瘋子，為什麼要研究17年？就是有可行性才研究。
- 黃副主任委員萬翔
它研究一半就蓋了一個東京都，就把它擴大設在東京。
- 紀委員國棟
他們研究幾年就發現困難重重，這點我知道，但是有沒有可行性？也是有，如果沒有可行性，研究17年幹什麼？瘋掉了嗎？
- 黃副主任委員萬翔
我覺得研究都是肯定的。
- 紀委員國棟
我們只是啟動一個議題、一個機制，要起步開始走，要往這個方向來思考，如果所有的政治、經濟資源全部都投注在北部，會不會造成國安的問題？這是多面向的，不只是哪裡發展就往哪邊擠，我們希望北部非常安全，沒有天災、地變，也沒有戰爭，什麼問題都沒有。講個最簡單的例子，如果北部發生像311的地震，人口要疏導出來就非常困難，會全部擠成一團。
- 黃副主任委員萬翔
委員說得對，民國44年當年省府遷往中興新村就是叫做疏遷計畫，與委員的觀念是一樣的。
- 紀委員國棟
到時候如果真的發生問題了，誰負責？我們有很多問題要防範於未然，縱使可能性只有百分之一、千分之一都要考慮，萬一發生的時候是沒有辦法應付的。剩下一點時間，請部長給我們指導一下。
- 李部長鴻源
在內政部的職掌中，我必須要趕快把國土計畫法、行政區劃法推出去，我們的優先順序是讓地方政府的職能可以提高，這是內政部必須要做的。對於委員所指教的事，我會與經建會密切合作，我同意你的看法，我們必須要開始談如何讓北、中、南、東均衡發展，除了一個大的架構以外，有沒有行動方案？整個配套要出來，我覺得是要談的。
- 紀委員國棟
我們放下本位主義，開誠布公，真心為這塊土地來謀最大福利，任何議題都可以談，除了把國家賣掉不能談之外，其餘任何議題都能談，只要對國家有幫助都能談。
- 李部長鴻源
因為這部分還是由經建會主導，我們會密切與經建會配合。
- 紀委員國棟
這次總統大選有人提到中部要設立副首都，有人提到要把立法院遷到中部地區，我跟你講，差幾十萬票就有可能，不是不可能，怎麼會不可能？不要把這個當假議題，開什麼玩笑，什麼假議題？副主委剛才還一直點頭，這是什麼假議題？如果是假議題，從此不用研究這個問題了。
- 黃副主任委員萬翔
我沒有認為這是假議題，我只是了解委員剛才提示的一些意見，我是表示聽到了。
- 紀委員國棟
我告訴你，隨時會翻盤，不要有傲慢的心理。
- 黃副主任委員萬翔
我們不會這樣，我們一定從國家整體的角度來看，採取均衡分配的方法。
- 紀委員國棟
還有考慮到國安問題、考慮到整個資源分配、考慮到人口政策。
- 李部長鴻源
跟委員報告，我們現在內政部裡面已經開始把災害潛勢、人口和所有東西做了套疊，這個東西出來以後就可以開始來談委員剛才指教的，就是台北要住這麼多人到底安不安全？內政部站在主管機關的立場，會把這個資訊提供出來，提供給經建會，根據這個資料再來談我們產業要如何分布？是不是有必要做機關的調整？我覺得都是可以談的，不是不能談的。
- 紀委員國棟
我再一次強調今天沒有說遷都。
- 李部長鴻源
對。
- 紀委員國棟
好，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為紀國棟本人的發言。