親民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 李委員桐豪
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們的報告說你們會持續審慎的評估潛艦國造之可行性，海軍司令部也就國艦國造的部分肯定台船為了突破潛艦建造技術瓶頸所做的努力，在擴大國內的造船能量和經濟發展之前提下，現階段由經濟部來協助輔導台船公司解決相關資金與技術窒礙，是比較好的推動方式，期待台船公司能夠持續精進，突破潛艦的造艦能量，海軍也會遵從國家政策指示來配合。在看完這些內容以後，本席唯一的結論就是：潛艦國造別談了，請問是不是這樣的結論？
- 主席
請國防部高部長答復。
- 高部長華柱
主席、各位委員。這要看我們台船的3項重大問題是不是能夠突破。
- 李委員桐豪
請問部長有沒有到過左營海軍的潛艦基地？
- 高部長華柱
我有去過。
- 李委員桐豪
在一進去大門左邊就可以看到一艘什麼？本席只有去過一次，就是在擔任第5屆立委時有特別到海軍基地參觀潛艦基地，這令本席印象非常深刻。
- 高部長華柱
我有去過二五六戰隊，我請黃參謀長向委員報告詳細情形。
- 主席
請國防部海軍司令部黃參謀長答復。
- 黃參謀長曙光
主席、各位委員。當初是義大利在我們國內組裝的海蛟艇，總共有兩艘，一艘在海軍官校，一艘在二五六戰隊。
- 高部長華柱
海蛟艇當初是運到淡水。
- 李委員桐豪
本席知道，請問那時候是誰下指令去做這件事情？
- 黃參謀長曙光
根據我所翻到的歷史，這是經國先生在的時候就有下這個指令。
- 李委員桐豪
對，政府已經定了政策，有改過嗎？
- 黃參謀長曙光
沒有。
- 李委員桐豪
所以我們從義大利請人來做，雖然是那麼一艘小小的潛水艇，但是代表的是國家的意志，現在你們卻把一切責任推給了台船、推給了經濟部，有很多關鍵性的國防科技是需要國防部和海軍司令部去協助或是爭取的，但是現在國防部的態度就是放在那邊。本席在擔任第5屆立委的時候有去參觀過台船，也看了他們的焊接技術，當然我並不懂這些技術，但是本席所理解到的是，台船有這個企圖和努力，可是我們看不到國防部的態度和國防部的努力，在過去這段時間裡面，國防部除了把一些委託的登陸艇、軍艦之建造交給台船以外，有沒有在潛艦的建造技術上面做過任何技術性的協助？
- 高部長華柱
關於這些問題，從91年、92年、93年一直到現在，只要他們有提出問題，我們都曾經研究過。
- 李委員桐豪
有沒有具體協助過？
- 高部長華柱
我請海軍人員向委員報告。
- 李委員桐豪
不必了，本席告訴你，經國先生就已經做了決定，我們這邊有必要再用這樣的態度嗎？當初國防採購計畫的金額是6,108億，那個時候一艘潛水艇的造價是多少？本席之前擔任立委的時候有評估過，請問要多少錢？
- 高部長華柱
10萬美金左右。
- 李委員桐豪
本席是問一艘潛水艇啊！
- 高部長華柱
10億美金。
- 李委員桐豪
那一艘核子潛水艇的造價是多少？
- 高部長華柱
20到25億。
- 李委員桐豪
所以如果說台船建造潛水艇的成本要比我們從美國採購高的話，本席絕對不相信。黃埔的精神是什麼？本席很難得生氣，國民革命軍是怎麼建國的？怎麼北伐的？本席第一次在立法院裡面生氣了，本席期待我們的國軍有最好的戰力，有最好的配備，別人不給的時候，我們想盡辦法也要做出來，這是經國先生給我們的指令，本席希望我們的國軍同仁能夠秉持這樣的精神。如果今天把一切都丟給經濟部，本席也認同，那就把經濟部改為經濟國防部，國防部就改為自衛隊。本席沒有責備的意思，只是希望我們拿出企圖心，本席真的希望高部長能夠督促我們的部隊，讓他們秉著當初建國革命軍的精神，部長在這方面可不可以多做一點努力，因為立法委員都贊成，可以嗎？
- 高部長華柱
所有的委員對國軍都有很多的期待，我們對這項武器裝備也有期待，其實海軍這些年來從來沒有放棄過對潛艦的需求，所以只要有任何機會，我們都不會放棄。
- 李委員桐豪
本席不知道軍人的作戰心態是什麼，或許我是老一輩的人，我已經變成老一輩了，也確實如此，但是連我這種平民都有國軍的作戰精神，所以希望我們的國軍至少要比我更努力一點。請問現在我們的潛艦基地在什麼地方？
- 高部長華柱
以左營為主。
- 李委員桐豪
請問台灣海峽的深度平均多少公尺？
- 高部長華柱
70公尺。
- 李委員桐豪
請問我們潛艦作戰最適合的區域在什麼地帶？
- 高部長華柱
台灣東岸。
- 李委員桐豪
請問我們在東岸有沒有潛艦基地？
- 高部長華柱
蘇澳可以。
- 李委員桐豪
夠不夠？將來我們要建造幾艘潛艦？
- 高部長華柱
現在我們對外採購8艘。
- 李委員桐豪
茄比級我們就不要算了，加上現有的2艘，總共是10艘，那是不是應該要考慮我們的東海岸，不管是國造或採購，可不可以考慮在東部設基地？
- 高部長華柱
我們海軍都有規劃。
- 李委員桐豪
好，那本席就期待也支持你們在東部建構一個海軍基地，因為那是我們最好的出海口，好嗎？謝謝。
- 高部長華柱
謝謝。
- 主席
請黃委員偉哲質詢。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。高部長，兩、三件事情簡單請問你，第一個問題，到目前為止，我們國防部新大樓工程和榮電公司的爭議，你們是定位為純粹的民事糾紛問題？還是什麼樣的糾紛？
- 主席
請國防部高部長答復。
- 高部長華柱
主席、各位委員。這個問題是我們……
- 黃委員偉哲
現在碰到一個問題，因為這個工程一直延宕，遲遲未能完工，造成那邊營區的施工單位門禁和其他單位的門禁不好管制，有工程車輛出入、包商出入，還有其他的人員出入，坦白說，這樣是不好管制的，您覺得這樣會不會影響到將來軍方在那個營區的運作？有沒有比較好的方式可以處理？
- 高部長華柱
現在我們對於整個營區的管制，還是有一個最基本的安全需求，這點請委員放心，不會因為受到……
- 黃委員偉哲
上次那個空軍上尉不是帶個小東西就走了，管制是不好做的。
- 高部長華柱
委員說的是空軍總部的位置，現在這一塊是國防部，所以他的……
- 黃委員偉哲
本席知道，本席是說不好管制。
- 高部長華柱
我們會要求，現在還沒有……
- 黃委員偉哲
要落實一點，好不好？這是第一個問題。
- 高部長華柱
是。
- 黃委員偉哲
第二個，你知道嗎？當初榮電公司承攬國防部這個工程，那個時候的退輔會主委是誰？是您。
- 高部長華柱
不是我。
- 黃委員偉哲
不是你？這是8年前的事。
- 高部長華柱
得標的時候還不是我。
- 黃委員偉哲
他們去承攬的時候……
- 高部長華柱
對，承攬的時候不是我。
- 黃委員偉哲
你是2004年到2007年。
- 高部長華柱
對，我是5月20日上任，我到任的時候已經得標，而且這個公司已經民營化了。
- 黃委員偉哲
本席懂，但是基本上還是有退輔會的部分。
- 高部長華柱
得標之前我還沒有到輔導會，他是用低於80%的價格搶標。
- 黃委員偉哲
所以就某種程度來說，暫時不會造成高華柱告高華柱的狀況。但是重點是您在退輔會那幾年，總共有5、6年的時間，當初你有沒有發現這個工程是有問題的？
- 高部長華柱
有問題。
- 黃委員偉哲
那時候就已經覺得有問題嗎？
- 高部長華柱
低價搶標以後，我們一直在彌補這個問題，所以他的董事長，各位可以看一下，這些年大概換了四、五個，都非常辛苦的面對這個問題。
- 黃委員偉哲
是不是因為要完成合約？因為價格標太低了，為了要完成合約，不是公司會虧損，就是要偷工、減料。
- 高部長華柱
針對這些問題，我們和國防部之間都做了協調，因為……
- 黃委員偉哲
所以您在退輔會主委的時候就發現問題所在，後來你到國防部服務，應該就知道他們會做什麼事了吧？
- 高部長華柱
大家處理這個問題應該是開誠布公的，在行政院或是相關單位調解之下，大家共同面對這個問題，一起來解決。
- 黃委員偉哲
對，那怎麼會讓這件事情到最後曝光，變成退輔會和國防部這兩個部會之間的紛爭？
- 高部長華柱
現在會變成這樣，還是因為廠商的問題，不是監督單位的問題，我想兩個部會之間都希望共同解決這個問題，所以我們一直到2月份，還是請公共工程委員會主持一個協調會，退輔會有參加，我們國防部也有參加，由工程會主持。所以對於這個問題，我們都沒有放棄，本來是預定今天由工程會主委召開跨部會的協調會，但是榮電公司在前一段時間突然丟出來一個假處分的做法，產生了這個問題，在他做這個動作之前……
- 黃委員偉哲
因為您算是最清楚事情的人之一，雖然這是在你上任之前訂的約、搶的標，但是之後在執行時所碰到的問題，你都知道，既然現在你在國防部，所以應該了解……
- 高部長華柱
所以，不論在輔導會或國防部，主持任何會議或做任何指示，我都是依法行政並要求大家按規定來做。
- 黃委員偉哲
希望你們趕快解決這個問題。
- 高部長華柱
我們會很快再發包。
- 黃委員偉哲
接下來要談的是一個老問題，你也很清楚地表過態，就是有關林毅夫請求返台掃墓一事，你曾說過：如果林毅夫回來，而且還大喇喇地跑來跑去，你這個位子豈不是不要坐了！針對這個問題，最近中國國台辦又有一個施壓的動作，即希望台灣同意林毅夫夫婦回台祭祖；因為馬總統曾說過：目前台灣跟中國大陸的關係是空前的好；所以，不論馬總統或陳院長，當他們感受到對岸在施壓時，會不會找你去談這件事？
- 高部長華柱
上星期四晚間總統府發了一份新聞稿，從新聞稿的內容可以看出，他們也是支持國防部的作法。
- 黃委員偉哲
所以，你的立場仍然很堅定，是嗎？
- 高部長華柱
是的。
- 黃委員偉哲
其實，站在我們的立場，也希望你的立場要堅定。
- 高部長華柱
我們沒有任何模糊的空間。
- 黃委員偉哲
所以，也不需要中國大陸的高官來台走一趟，或是國台辦放個話，我們這邊的立場馬上就動搖，希望部長一定要堅定立場。
- 高部長華柱
這個原則到目前都沒有改變。
- 黃委員偉哲
不是到目前沒有改變，而是將來也不能改變。
- 高部長華柱
是的，謝謝委員的支持。
- 黃委員偉哲
好，謝謝部長。
- 主席
請薛委員凌質詢。
- 薛委員凌
主席、各位列席官員、各位同仁。據昨日報載，有兩名退伍軍官被捕，請問部長，這個報導是否屬實？
- 主席
請國防部高部長答復。
- 高部長華柱
主席、各位委員。是，我了解這件事。
- 薛委員凌
請問兩名退伍軍官是因為什麼罪名被捕？
- 高部長華柱
對這個案子，容我請王代局長向委員作一說明。
- 主席
請國防部總政戰局王代局長答復。
- 王代局長明我
主席、各位委員。這兩名退伍軍官涉及蒐集國軍情報交付給敵人。
- 薛委員凌
請問代局長，他們把蒐集到的情報交付給誰？
- 王代局長明我
交付給對岸。
- 薛委員凌
對岸是哪裡？
- 王代局長明我
中共。
- 薛委員凌
你們連中共都這麼保留？既然他們都能把國軍情報交付給中共，請問王代局長，在國軍中有沒有軍官或將領有通匪的情事？
- 王代局長明我
事實上，對這個案子，我們在多年前就已經有了線索，當這兩名軍官退伍之後，他們就不具有軍人的身分，所以，我們把這個案件移給調查局，也就是移給國安單位配合偵辦。
- 薛委員凌
我是問：目前軍中所有官兵或將領有沒有發生通匪的情形？
- 王代局長明我
因為這個案子已進入司法程序，我們國防部也全力配合偵辦中。
- 薛委員凌
目前國軍中有沒有發生任何通匪的案件？
- 王代局長明我
就目前我們所了解的範圍，應該是沒有。
- 薛委員凌
你敢保證嗎？
- 王代局長明我
這必須交給司法調查機關……
- 薛委員凌
你剛才回答說：目前軍中沒有通匪的情形；所以，我現在問你：你敢不敢保證目前國軍中沒有任何通匪的情形？
- 王代局長明我
一切以案情……
- 薛委員凌
你剛才既然很肯定地說：軍中沒有通匪的情形，現在我再問你：你敢不敢保證目前國軍中沒有任何通匪的情形？請代局長針對本席的問題作一明確答復。
- 王代局長明我
就這個案子來說，我可以保證沒有委員所說的情形。
- 薛委員凌
你敢不敢以你的官位保證？
- 王代局長明我
針對這個案子，去年8月當他們開始跟國軍內部的軍官接觸的時候，我們就獲得相關線索。
- 薛委員凌
接下來我要請教部長，既然剛才王代局長很肯定地答復本席：現在軍中沒有通匪的情事，那麼，萬一將來發現有這種情形時，請問該怎麼辦？
- 王代局長明我
向委員報告，我負責！
- 高部長華柱
可能代局長剛才並沒有聽清楚委員的問題，就我所了解，委員剛才是問：在國軍將領中有沒有通敵的現象？而王代局長沒有聽清楚，他可能聽成委員是針對這個案件而問的，所以，他的回答也都是與這個案子有關。
- 薛委員凌
你們只要回答本席：軍中有沒有通匪的情況？
- 王代局長明我
對於保防安全的工作……
- 薛委員凌
你們這樣回答問題，浪費我很多時間，請問主席，剛才那些時間是不是要扣掉？如果主席同意扣掉，就請代局長陳述。
- 王代局長明我
就我個人主觀的想法，應該是沒有，但就客觀的觀點，則須進一步了解，畢竟保防的工作是無止盡的，時時刻刻都在進行。
- 薛委員凌
所以，你剛才大膽回答本席問題……
- 王代局長明我
很抱歉，剛才部長指正我的確是誤解委員的問題，我對這個案子……
- 薛委員凌
你剛才的回答無疑是霸凌整個軍方，甚至整個全台灣人民，你知道嗎？
- 王代局長明我
我想這是誤解，抱歉！
- 薛委員凌
接下來本席要請教部長，目前學校都有軍訓教官、主任教官之設置，請問他們的軍階為何？
- 高部長華柱
主任教官通常是上校的軍階，但目前教育部給我們15所大學主任教官的職缺，則是少將的軍階。
- 薛委員凌
以前台北與高雄兩市所設立學校之主任教官的軍階又是屬於哪一個階級？
- 高部長華柱
這可以分兩部分向委員作說明，過去台北與高雄兩直轄市軍訓教官的督導是屬於少將級，他們通常是在許多教官中間拔擢績優者升任；至於一般大學的主任教官，則由現階少將轉任。
- 薛委員凌
這些年經過精實案、精進案及精粹案的推動，國軍員額已逐漸遞減中，請問部長，你們在執行精實案時少將人數有多少？
- 高部長華柱
針對精粹案的推動，我們規劃國防部所屬單位要減掉101位少將。
- 薛委員凌
目前現任少將者共有幾位？
- 高部長華柱
現任少將共有393位，未來預計減少為292位，這個數字並不包括教育部的部分，對學校教官的部分，政府的政策是希望教育部也能逐年減少。
- 薛委員凌
你們把軍官派到學校擔任軍訓教官，而主任教官是少將，請問他們的老闆是誰？
- 高部長華柱
是教育部，在教育部設有軍訓處，管理各學校的軍訓教官。
- 薛委員凌
本席接到一位主任教官的陳情，他告訴我，因為現在學校的治理牽涉到幫派、毒品等，所以，工作非常繁忙，每天要面對上千名學生，工作壓力相當大，而教官室又有主任教官與教官，請問他們在工作上如何作一區分？
- 高部長華柱
由教育部負責分派工作。
- 薛委員凌
請問教育部向誰要這些教官？
- 高部長華柱
教育部向國防部提出申請，然後由他們分派到適當的位置。
- 薛委員凌
接下來本席要請教部長另一個問題，就是國內有無製造潛艦的能力？
- 高部長華柱
「國艦國造」乃是國防部的基本政策，至於技術上，我們有沒有製造潛艦的能力，容我請台船譚董事長作一說明。
- 薛委員凌
就部長個人的看法，認為國內製造潛艦的能力如何？
- 高部長華柱
我們認為，過去台船有跟我們很好合作的經驗，根據初步評估，他們有3項關鍵的因素必須加以克服，一是藍圖，一是紅區裝備，一是專業技術，針對以上3項關鍵性因素，台船與海軍之間做過非常深入的研討，將來若能一一克服，我們願意共同合作做這件事。
- 薛委員凌
請問台船公司究竟有無製造潛艦的能力？
- 高部長華柱
剛才提到3項關鍵性因素，還需要我們共同來突破。
- 薛委員凌
因為方才台船譚董事長在答復委員質詢時表示，這是一件從無到有的事，本席認為潛艦的製造猶如硬體與軟體之分，今天台船可能在硬體製造的部分沒有問題，至於主要軟體部分包括潛艦裡面的配備、戰鬥系統等等，都非常重要，請問譚董事長，這些軟體部分是否也如你方才所說：「從無到有」，意即台船本身也可以製造，是嗎？
- 主席
請台船公司譚董事長答復。
- 譚董事長泰平
主席、各位委員。針對潛艦的製造，在建造方面可分為載台與武器兩部分，如果沒有武器，潛艦就形同沒有作戰能力。
- 薛委員凌
剛才本席已對潛艦的製造做了區分，一如硬體與軟體的原則，載台就是硬體建造的部分，至於軟體部分，包括戰鬥系統、聲納等等，請問台船有沒有製造的能力？本席要在此特別提醒你們，台灣人民的納稅錢，政府是不能拿來亂花的！
- 譚董事長泰平
在軟體製造武器的部分，我們是沒有這方面的能力，至於載台部分，我們可以努力。
- 薛委員凌
既然沒有製造軟體的能力，你們為何還要爭取製造潛艦？也許你們認為自己沒有任何負擔，只要爭取到預算的編列就達到目的了，殊不知政府所用的公帑都是來自全國納稅義務人的血汗錢！既然你們沒有製造潛艦的能力，乾脆放棄算了！
- 譚董事長泰平
因為潛艦的製造分成載台與武器兩部分，而武器製造的部分，並非台船公司的專長，至於船體與載台製造方面，我們有能力做到。
- 薛委員凌
照董事長的說法，所謂「潛艦國造」的政策乃是基於拼裝與組合的概念，是嗎？
- 譚董事長泰平
不是，整個造艦或造船都是所有裝備與武器都進來了……
- 薛委員凌
你剛才不是說連115噸的軍艦台船公司都能做，所以，你們想爭取製造潛艦，但你們也要評估自己到底有沒有製造的能力；再者，你們公司才只有41人，如何有能力……
- 譚董事長泰平
我剛才是說，台船公司內部組成的「潛艦國造研究小組」有41人，如果這個案子今天能成立，還是要由國防部主導，並聯合台船公司、中科院、聯合船舶中心及一些民間廠商共同努力，方能竟全功。
- 薛委員凌
如果你們確實有「潛艦國造」的能力，當然是最好，但潛艦的製造茲事體大，不是開玩笑，希望你們一定要慎重處理。
因為清明節快要到了，所以，請教部長有關蔣陵的問題，到現在為止政府已花費三千多萬，但仍荒廢在那裡，請問目前究竟該如何處理？
- 高部長華柱
原來規劃要進行國葬，後備司令部已將陵墓的工程完成，所以，現在就等家屬與政府做最後的決定，在93年1月間陳前總統對這件事特別做了以下批示：尊重家屬的意願，並且依據國葬法審慎辦理。
- 薛委員凌
也就是說，「要」或「不要」處理都無所謂，反正任其荒廢在那裡，是嗎？
- 高部長華柱
不是，基本上，我們還是會尊重其家屬的看法；因為目前國防部只完成硬體的部分，將來如何處理，以及處理的程序，還需由內政部與其家屬繼續協調。
- 薛委員凌
但其陵墓荒廢至今已有很長一段時間，何以其家屬都不曾提出任何主張？因為清明節快到了，所以，本席提出這個意見，希望你們注意這個問題。
- 高部長華柱
是的，謝謝委員。
- 主席
請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。
接下來請段委員宜康質詢。
- 段委員宜康
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長在答復委員時明白指出：「潛艦國造」是目前國防部要推動政策；但本席要請教部長，根據你個人的評估，國人究竟能不能造成潛艦？也就是說，我們到底要等待多久的時間才能見到國造的潛艦？當然，在提出這項政策之前的歷史，相信部長非常清楚，最初我們並沒有打算要國造，而是希望能向國外買到潛艦，後來買不到，但一直到今天，雖然想自己建造卻還是造不成，一如董事長所說，若現在自己建造載台，可能也只是一艘觀光潛艇，對提升我們國防戰備沒有什麼作用；因此，本席想請問部長第一個問題，就是根據你們的評估，國人到底能不能建造潛艦？至於第二個問題，就是國防部提出我們現在所需要的8艘潛艦，根據海軍的評估，必須要擁有多少排水量的潛艦？
- 主席
請國防部海軍司令部黃參謀長答復。
- 黃參謀長曙光
主席、各位委員。有關噸位的部分，根據我們對台海作戰環境及整個作戰任務之評估，尤其是台灣海峽的水深平均水深為70公尺，我們希望能以1,000～1,500噸為範圍。
- 段委員宜康
剛才台船公司董事長回答委員質詢時表示，台船在製造潛艦船體部分應該沒有問題，請問參謀長，就以1,000～1,500噸的潛艦來說，你們是否認同董事長的說法？
- 黃參謀長曙光
如果台船有設計的藍圖、關鍵性的裝備與技術，我會認同。
- 段委員宜康
其實，若拿潛艦的製造與噴射戰鬥機的製造相比，前者的門檻顯然比後者來得低，如果我們連噴射戰鬥機都能做出來，我相信以國內的技術水準，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。