民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？主張刪除核子損害賠償總額上限，支持賠償無上限「本席支持田委員及民進黨黨團的提案，本條的賠償總額上限應該刪除」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為行政院版以150億元作為核災賠償準備完全不夠，主張賠償金額應無上限「我覺得這是完全不夠的！本黨的立場，是希望這個賠償金額能夠無上限」現有核電廠是否應延役？主張核二廠一號機在裂縫肇因與反應爐是否受損向社會說明清楚前不得運轉「所以這兩點沒有辦法向社會大眾說清楚，以昭公信之前，不得運轉！」現有核電廠是否應延役？要求專家會議擴大邀請材料與工程專家協助找出螺栓裂縫原因「本席希望專家會議擴大邀請所有的材料專家，邀請重要的工程專家」發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論核子損害賠償法，行政院版本，也就是原能會版本的賠償上限是希望調整到150億。副主委可知日本從去年發生福島核災至今已經賠償多少錢？
- 主席
請原能會周副主任委員說明。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。目前我們收到的資料是5,000億日圓。
- 鄭委員麗君
日本對於市場損失估計的規模有多大？
- 周副主任委員源卿
這個我們倒是沒有看到。
- 鄭委員麗君
另外，去年9月日本政府委託民間估算福島核災所造成的損害，整體的金額規模如何？你有沒有這個數字？
- 周副主任委員源卿
去年有看到一個1.7兆。
- 鄭委員麗君
單位是什麼？
- 周副主任委員源卿
日圓。
- 鄭委員麗君
是1.7兆日圓嗎？你可能看錯了！你們連這兩個數字都沒有，為什麼可以提出150億這樣的上限？是根據台灣的經濟發展程度遠不及日本？還是認為我們台灣人如果遇到核災會自己認命，所以政府只有準備150億？根據去年9月日本委託的研究估算，福島第一核電廠20公里內15萬人的賠償，東京電力公司兩年內至少要付出4.5兆的日圓，折合新台幣1.8兆，這還是低估；根據民間的估算，去年3月到現在，市場損失的規模，占日本GDP的0.2%到1%，這個range這麼大，所以他們市場也非常難以估算損失到底是多大，可見一個核災對社會、經濟和生命安全所造成的損害是非常大的。但是我們政府卻以150億做為賠償準備，讓人民如何相信政府在災害發生時能夠進行災害的控制、復原以及賠償？我覺得這是完全不夠的！本黨的立場，是希望這個賠償金額能夠無上限，俾讓人民充分感覺自己受到政府的保障。因此，對於這個版本，我希望行政院和原能會能夠重新思考，這是我們今天最重要的要求。當然，這還僅止於事後災害發生的賠償，其實目前台灣的核二廠正處於危機當中，星期一主委為此列席本院報告，可是今天他沒有來，原本我還要繼續詢問核二廠的問題，因為本席回去之後詳細再看過貴會的報告，請問副主委能夠回答核二廠這次事件的問題嗎？
- 周副主任委員源卿
我在嘗試著回答。
- 鄭委員麗君
好，那我請教你，核二廠上次目測是什麼時候？
- 周副主任委員源卿
如果我記得沒錯，是99年。
- 鄭委員麗君
上次超音波檢測是什麼時候？沒有過，對不對？
- 周副主任委員源卿
這個機組應該沒有。
- 鄭委員麗君
所以是第一次？
- 周副主任委員源卿
對。
- 鄭委員麗君
是不是因為第二號機曾經發生過……
- 周副主任委員源卿
二號機組上次就做超音波。
- 鄭委員麗君
所以一號機發生異常之後，才進行超音波？
- 周副主任委員源卿
對。
- 鄭委員麗君
原本的錨定螺帽的設計可以承受多少G的力量？
- 周副主任委員源卿
目前我們看到是大於3G。
- 鄭委員麗君
在你們的報告中提到，3月16日測到0.29G，這個力量哪裡來的？
- 周副主任委員源卿
目前原因不是很清楚，就是控制棒插進去到停機模式時，出現這個信號，所以我們正在追查。
- 鄭委員麗君
原因不明？那在你們螺帽的檢測裡面，發現這個螺帽有裂縫，對不對？
- 周副主任委員源卿
對。
- 鄭委員麗君
幾根有裂縫？
- 周副主任委員源卿
4根。
- 鄭委員麗君
其中3根是斷裂？
- 周副主任委員源卿
是。
- 鄭委員麗君
由報告第6頁可知，你們歸因的範圍很廣，還包括材料的因素，其實本席做了簡單的判斷，如果是1根出現裂縫，那麼你們這樣講，或許在科學上，我們還可以接受，但是這麼多根同時出現裂縫，實在無法歸因於材料，希望原能會不要把材料因素再納入了。依據你們的肇因分析，這個裂縫是什麼原因造成的？當這個裂縫產生之後，加上整個運作過程的力量，就會導致它受力的強度下降，所以後續才會發生斷裂的危機。請問這個裂縫到底是如何產生的？
- 周副主任委員源卿
報告委員，我不是這方面的專家……
- 鄭委員麗君
誰可以回答？核管處處長有沒有來？
- 周副主任委員源卿
因為該處和核賠法及緊急應變無關，所以他們沒有來。
- 鄭委員麗君
其實相關原因，在禮拜一我都聽了，但都聽不出來，當時所有專家都在，但也講不清楚。
- 周副主任委員源卿
因為我們肇因分析還沒有做完。
- 鄭委員麗君
本席提醒你，有這個裂縫，一定是因為某種狀態導致的，這個狀態就是一個最重要的因素。到底是什麼樣一個隱藏的狀態導致這個裂縫產生，讓螺栓的承受力降低而斷裂？原能會必須要找出這個原因，可是我們從禮拜一聽到現在，所有的資訊沒有辦法讓我們和整個社會了解到底是什麼原因造成的。而在這個異常原因還沒有找到之前，你們就更換了螺帽，我想更換不是重點，重點是在找出問題。
再者，請問這個斷裂的情形，到底產生了多久？你們是3月16日才發現的？還是應該已經產生一段時間了？
- 周副主任委員源卿
目前無法判斷，因為我們是用超音波檢測才看到……
- 鄭委員麗君
檢測當天才看到？
- 周副主任委員源卿
對。
- 鄭委員麗君
所以你們並不知道它產生多久？
- 周副主任委員源卿
目前無法知道。
- 鄭委員麗君
可以推論，它可能已經產生一段時間，亦即這個異常原因的存在有可能已有一段時間，也就是說，在螺栓已經產生裂縫一段時間的情況下，這個反應爐已經運作一段時間，它在底座有問題的情形下運作一段時間，所以我可以具體推論，這個反應爐的底座已經鬆了。在這樣不安全的狀態下運作，反應爐有沒有可能受損？
- 周副主任委員源卿
這次看起來是沒有受損，事後我們有去檢查，因為到0.29G，要檢查所有的管路和相關設備，而檢查結果都是正常。
- 鄭委員麗君
你可以保證正常嗎？整個原設計體包括底座和螺栓，在已經鬆動的情況下運作，也就是說，這個反應爐在異常的狀況下運作了一段時間，如果原能會要為我們的生命把關，就要假設這個反應爐可能是在不正常的情況下運作一段時間，所以它有可能受損。你們的專家小組裡面有一位專家提出一個非常重要的意見，他說，估算這個反應爐因為受損，有可能產生問題，所以是否應評估將一號機的爐心燃料全面移出。我想，這個意見非常重要。我們的把關要滴水不漏，所以您不能夠忽略一個讓你們必須擴大面對這個問題的意見。
本席要求，整個肇因分析和後續的風險分析這兩件事情，要清楚告訴社會，第一，是什麼原因造成裂縫；第二，反應爐有沒有受損。在一號機整個運作底座有問題的狀況下，已經運作一段時間的反應爐，我們可以合理推估它已經受到了傷害。如果是受到了傷害，你一旦啟動，異常原因繼續存在，一個受傷的反應爐繼續運作，原能會再準備多少錢，都賠不起我們人民的生命安全！所以這兩點沒有辦法向社會大眾說清楚，以昭公信之前，不得運轉！
本席希望專家會議擴大邀請所有的材料專家，邀請重要的工程專家，來協助原能會找出這個原因，才能為我們國人的生命安全把關。我也唸過工學院。雖然我們不是專家，但是我們擁有我們的生命權。我們教育及文化委員會和社會所有的公民，絕對會共同參與監督。
- 周副主任委員源卿
是，謝謝委員。我想，我們會來委員會報告以後，才會……
- 鄭委員麗君
我再請求主席給我最後幾秒鐘的時間。
我跟副主委分享一個故事。唸過科學的人都知道費曼。他也曾經參與過核能的發展。美國曾經發生太空梭爆炸，邀請費曼進行調查。你知道他最後找出的原因是什麼嗎？
- 周副主任委員源卿
抱歉，這我沒有唸過。
- 鄭委員麗君
太空梭爆炸找費曼來調查，最後費曼在全美國人面前做了一個實驗，發生問題的是一個橡皮墊圈。只是一個橡皮墊圈！因為發射當天，天氣太冷，是冰水的溫度，所以那個橡皮墊圈失去了彈性，失效了。他只是把橡皮墊圈放到冰水裡面，全美國人就瞭解了。就因為橡皮墊圈造成太空梭爆炸！
我希望原能會有這樣的科學精神，去為我們核二廠這次的核安意外事件做把關。我們的生命才能夠得到保護。這是非常、非常重要的！我們希望原能會不要考慮官位，不要考慮任何的本位立場，對台灣有史以來發生最大的核安，造成我們擔心的事件，好好地面對它，好好地處理它。
- 周副主任委員源卿
是，我們一定盡最大努力去管制。
- 鄭委員麗君
謝謝。
- 周副主任委員源卿
謝謝委員指教。
- 主席
那就從透明的審查機制開始吧！
下一位請黃委員志雄發言。
- 黃委員志雄
主席、各位列席官員、各位同仁。我想，預防勝於治療，大家都不希望走到這個程度，最重要的還是去探討相關的防護機制和補救機制。
上次本席和蔡主委也討論到，大台北地區其實離核能廠非常近。我們如何確保做到滴水不漏，你們相關的專業和防護機制能夠做到讓人民信賴，我想這才是關鍵。至於賠多少，就如同鄭委員所說的，你賠再多都不夠。因為它造成的傷害，不管是生理、心理以及後續的相關影響，甚至基因相關的突變影響，太難去做估算和預測了。150億也好，300億也好，我想都遠遠不及受到的傷害。
我們要去確認的就是這個區塊，就是說，假設未來真的面臨這樣的問題，我們事先的防範機制在哪裡，事後的補救機制又在哪裡，才是最重要的。請副主委簡單說明，以原能會的立場來說，要如何去防範做到最好？
- 主席
請原能會周副主任委員說明。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。我想跟委員報告的是，第一，在運轉的時候，我們其實第一個注重的就是整個運轉的安全。經過福島事故之後，我們會去考慮所謂超過設計基準，像天災等等，要求台電加強這方面的措施。
如果這些實在不行的話，就是靠緊急應變計畫。在我們福島事件緊急應變計畫之後，就是把所謂的緊急應變計畫區從5公里擴大到8公里。這是經過一些科學計算的。在緊急應變計畫區裡面，我們會去做所有的災民集結點、收容所以及輸送，還有碘片等等類似這些的準備。
這次我們也請行政院把輻射災害納入災防法。這個意義就是說，將來有輻射災害時，重要部會都會一起來做。就是把所有所謂的災民疏散、收容等相關事項，盡我們最大的努力去做。
另外，我們看到日本這次福島的災變，其實原來訂的是10公里，可是他們疏散了20公里。所以我們在所謂8公里之外也持續去做努力，包括所有收容所、集結點的調查，還有疏散路線的規劃、碘片的準備。這方面我們都努力在做。當然這也要看我們的人力和物力，能夠達到什麼樣的地步去努力做相關的事情。
- 黃委員志雄
副主委講的都是已經發生事故的部分，其實民眾最關心的是信賴，亦即這個政府是否值得我們信賴。日本會發生核災，我們合理懷疑台灣也有可能發生，所以我們應該做最壞的打算和最好的準備。
何謂最好的準備？剛剛副主委說的應該是危機控管、危機處理，一旦發生事故後續的疏散等等。但是事先的防範，像我們前幾天質疑的機座螺栓發生問題，為什麼斷了1根、2根，甚至7根，就是我們非常質疑的點。為什麼會發生這種事情呢？
另外，美國在經歷過911攻擊事件後，核子管理委員會針對恐怖分子挾持飛機，攻擊核電廠的可能性進行了檢討，並根據檢討結果對美國核子工業下達了多項指示。也就是說，由於恐怖分子可能挾持飛機攻擊核電廠，造成國家整個停滯，所以他們做了相關的防範。試問像這樣的情形，我們有沒有去預防過？我們當然不樂見有恐怖分子攻擊，但假如我們面臨類似的狀況，台灣的核電廠可以因應嗎？
- 周副主任委員源卿
報告委員，委員提到的是名為B.5.b的美國文件，就是假設核能電廠被攻擊，三分之二的地區都發生火災後，電廠怎麼樣去因應，所以他有很多建議。
這次我們在福島事故之後進行的核安總體檢，也要求台電公司遵照這個B.5.b文件去增加他的防禦措施，所以目前核一、核二、核三廠大概都進行得差不多。就是按照所謂B.5.b文件去做相關的防禦措施，譬如說，增加用過燃料池噴水的設備，還有萬一全部沒有水，可以從外面送水進去，這些設備都已經在裝設了。
- 黃委員志雄
本席再舉大台北為例。核一、核二廠共有4個機組，任何一個機組發生核災，位於核一、核二廠航空半徑50公里內的大台北地區有將近700萬人口，相關的賠償以現行最高限額42億來計算，每個受害人粗估也不過六百多元。假如拉高到150億元，一個人最多大概也是2,000元。
我想，這不是錢的問題。請問副主委，從日本福島發生事故到現階段，他們總共賠了多少錢？
- 周副主任委員源卿
我剛剛報告過，根據我們查到的數字，他們已經賠了5,000億日圓。
- 黃委員志雄
合台幣大概多少？
- 周副主任委員源卿
大約1,500億。
- 黃委員志雄
換言之，我們現在所訂的150億，老實說也算是微不足道，因為差距實在很大。
依照現在版本的賠償金額是150億，試問如果核安事故發生在台灣，副主委認為150億夠嗎？
- 周副主任委員源卿
這150億我們是希望可以加入國際公約。
- 黃委員志雄
國際公約？
- 周副主任委員源卿
是。日本在福島事故之後也想加入國際公約。這個公約名為核子損害補充賠償公約。加入公約後，就有一些區域性的國家在平常提供一些錢，到最後是一個聯保的機制，它的下限在國內至少要有150億，這150億是以這樣的方式訂定的，將來如果超過這筆錢的話，第一個，國際公約上可以做一些補助，最後當然國家一定要出面，假如……
- 黃委員志雄
只要超過150億，這個國際合約相關的國家就可以來協助？
- 周副主任委員源卿
現在的制度就是每個國家可能平時繳一些錢，最後會有一個基金，由這個基金來幫助出事故的國家。
- 黃委員志雄
基本上你們是以這樣的標準去設定這個額度，是不是？
- 周副主任委員源卿
對，它的下限至少要有150億，在國內要訂一個150億的賠償。
- 黃委員志雄
因為原能會未來是三級單位，這部分將來能不能編出150億的預算是一個很大的問題。
- 周副主任委員源卿
這是由核子設施經營者去投保，不是由管制單位投保，假如這個法案通過的話，是台電公司要去投保。
- 黃委員志雄
台電投保？
- 周副主任委員源卿
對。
- 黃委員志雄
所以這並不在原能會後續的預算編列。
- 周副主任委員源卿
不在政府機關。
- 黃委員志雄
好，謝謝。
- 主席（陳委員碧涵代）
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，剛才鄭麗君委員和你們討論的問題都沒有人可以回答，主委也不在，可這是一個嚴肅的問題，螺栓鬆動有裂痕了，產生的原因是什麼不知道，再假設下去，反應爐在螺栓鬆動的狀況下運轉了多久也不知道，本席充分合理的懷疑這個反應爐受損的可能性也很高，針對它有沒有受損，你們檢測的是傳送出來的訊號，剛才有提到太空梭爆炸的原因來自一個小小的墊片，而今天原能會可以告訴本席，你們的數據可以把所有變數、所有變項都充分的掌握就如同上帝一樣，你們可以保證嗎？我想答案是不可能的，更何況本席看到你們禮拜一的報告更可怕，報告提到審查小組有一個專家學者提出一種方案，將爐心的燃料棒全部移出檢查，你剛才沒有回答鄭麗君委員，為什麼這個委員有這樣的疑慮而提出這個建議？你知道嗎？
- 主席
請原能會周副主任委員說明。
- 周副主任委員源卿
主席、各位委員。現在這個委員提的意見我們也是……
- 林委員淑芬
你知道有委員提出這個意見嗎？
- 周副主任委員源卿
知道。
- 林委員淑芬
為什麼他會這樣說？
- 周副主任委員源卿
我想他是認為在檢修期間有地震的話，可能爐……
- 林委員淑芬
檢修期間沒有地震，你不要胡說，0.29G的震動是來自反應爐爐內。
- 周副主任委員源卿
他擔心的是現在到……
- 林委員淑芬
有一個委員已經提出要把燃料棒移出做檢查，你今天竟然可以在這裡說檢查後反應爐沒問題。
- 周副主任委員源卿
沒有，我沒有說……
- 林委員淑芬
你剛才回答鄭麗君委員，反應爐檢查了沒有問題。
- 周副主任委員源卿
這是0.29G……
- 林委員淑芬
你們的報告都證明了有一個審查小組的專家認為應該把爐心的燃料棒全部移出再來檢查，這件事情茲事體大，本席今天要再次的呼籲，你們的審查小組有專家提出這樣的意見，這是第一個。第二個，審查小組這個專家的意見會不會被行政部門壓下去，在台電可以指使、指揮原能會的壓力之下，你們把它吞下去？因此本席要求要有一個公開透明，有公民參與的一個審議機制，審查小組應該要透明。本席從這裡說起，接下來就要談到萬一，一個太空梭報告查出墊片是爆炸的主因，一個核二廠發生7根螺栓斷裂，不是去向行政院院長報告把這7根換掉就好了，今天連王健壯都看不下去，對於院長這樣聽信原能會的幕僚，你們還有資格叫做原能會嗎？你們怎麼會告訴陳換掉螺栓就可以了？
- 周副主任委員源卿
報告委員，我們沒有說換掉螺栓就可以了。
- 林委員淑芬
你去看一下王健壯的文章。
- 周副主任委員源卿
但是我們目前在……
- 林委員淑芬
本席再提醒副主委，今天的緊急應變區，大家質疑為什麼從5公里擴大到8公里？要講出一個理由，你說用科學的方法計算，科學的什麼方法？
- 周副主任委員源卿
我們是用風險度評估的方法。
- 林委員淑芬
風險度評估？核一、核二的風險有沒有高過福島電廠？
- 周副主任委員源卿
這個我們沒有比較過，但是它要求在……
- 林委員淑芬
本席告訴你，如果從機組的老舊性來看，兩者相當；如果從機型來看，兩者相當；如果從天然災害的可能性來看，核一、核二也差不多；但是就人口密度來看，福島的機組在30公里半徑內有多少人？
- 周副主任委員源卿
委員問的是福島？
- 林委員淑芬
對。
- 周副主任委員源卿
福島我不清楚。
- 林委員淑芬
它在20公里疏散多少人？
- 周副主任委員源卿
大概疏散八萬多人。
- 林委員淑芬
我們的20公里範圍內有多少人？
- 周副主任委員源卿
3個電廠加起來應該有200萬人左右。
- 林委員淑芬
那你覺得兩者的風險性會相當嗎？我們的風險性比日本還更高。
- 周副主任委員源卿
風險不是這樣計算的，它是算每個零組件的失效率，然後……
- 林委員淑芬
你算的是零組件的風險，本席算的是人要承受的風險。
- 周副主任委員源卿
它是從零組件算出來以後再去……
- 林委員淑芬
站在人民的立場，人民要知道的是我的風險性有多高，台灣人民的風險性比福島電廠還更高，我們生命安全受威脅的風險性比福島電廠還要高，而今天原能會劃一個8公里說了算。不要比機組，事實上緊急應變區也不是從機組而來，車諾堡一個反應爐它就疏散了30公里，你們也承認緊急應變區之外的民眾仍需疏散，所以緊急應變區從5公里擴大到8公里只是在敷衍了事。
再談到有限責任的賠償從42億上修到150億，多了3.5倍，就台灣而言，平均每個人從184元增加到640元，當然賠償絕對不是平均數，其實本席要問的是，你覺得台電有能力賠償150億嗎？它現在號稱一年虧損1,000億、數百億，虧損已經達到整個資本額了，你覺得150億它賠得起嗎？
- 周副主任委員源卿
150億是它必須投保。
- 林委員淑芬
它去投保？
- 周副主任委員源卿
對，現在的42億也是投保。
- 林委員淑芬
那是強制投保？
- 周副主任委員源卿
對。
- 林委員淑芬
投保之外絕對不止這些錢，如果發生萬一，那其他的部分是誰賠？
- 周副主任委員源卿
第一個，先加入國際公約，由國際這些國家互相幫助，最後當然……
- 林委員淑芬
互相幫助的聯保是多少金額？
- 周副主任委員源卿
目前我們不知道，不過它的下限是150億。
- 林委員淑芬
你不知道？它去投保150億，聯保是多少？
- 周副主任委員源卿
聯保是這個公約成立之後，各個會員國再來……
- 林委員淑芬
本席告訴你，保險賠多少是一回事，保險賠的只夠九牛之一毛，台電的保險費還是我們付的，就像它現在開始搶錢一樣，台電的保險費也是我們付的，它能夠賠的能力之外的部分也是全國買單，所以我們要料敵從嚴，本席一直在告訴你這件事情，這個責任你們為什麼要設定為有限責任？責任已經是無限的，責任也是我們自己「糊牛屎」，人民就是自己賠償自己。再比照日本賠償之外的經濟規模損失，日本都不堪一擊了，台灣一定是馬上倒，這一點也不是你們賠償得起的，所以本席希望能無限責任，應變區要更擴大，這個責任甚至應該要比照葉宜津委員的版本逐年提撥基金，政府賠，政府也是會倒的，每個逐一在倒的政府，難道我們沒有眼睛看不見嗎？連政府都賠不起，今天在談的是一件我們買單不起的核能產業，誰獲得利益？誰要付出代價？不公平在於獲得利益的是核能產業…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。