民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
主席，我們回歸到今天討論的主題，本席相當支持林委員、許委員和鄭委員的意見，我們應該回歸剛剛蔣委員所講的議事規則，如果依委員會過去的慣例和過去的規則，立法院是怎麼運作，那我們在這個專案小組裡面就不要再另外定一個更嚴格的條款，本席覺得這樣是因人設事，不要因為林委員提案要成立這樣的專案小組，就針對這樣的提案設一個更嚴格的標準，我覺得這樣會落人口實，制度應該是不分黨派，制度也不能因人而異，所以我們還是要回歸立法院的議事規則。我們委員會就是兩個召委，出席委員達三分之一就可以開會，而且我覺得應該是以出席委員過半數之同意就可以做決議了，因為我們的議事規則就是這樣子，哪有議事規則是規定出席委員要達三分之一，而且還要這些出席的委員全部同意才可以行使之？我覺得這樣是違反議事規則。所以本席還是要請主席做一個明智的裁決，應該要回歸依議事規則來處理。
- 主席
有委員要補充嗎？
- 許委員智傑
根據第二條的規定，本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。第二條已經過了，對不對？
- 主席
對。
- 許委員智傑
關於第四條、第五條、第六條，本院都已經有規定了，就照本院的規定即可，不必再有特殊、不一樣的規定，因為本院的規定就是如此。委員會幕僚所草擬的這些規範也都是依照本院的規定，所以並沒有什麼爭議，就照本院的規定，為什麼要不一樣呢？
- 林委員佳龍
這樣的調閱小組很卑微！
- 何委員欣純
名為調閱小組，可是也不能做出不能繼續蓋核四的決議，我們只是調資料來看而已，為什麼要設這麼嚴格的條款，還引發這麼多的爭議？本席覺得很奇怪。
- 主席
各位委員大致上都已經表達過意見了，還有其他意見嗎？
- 林委員淑芬
本席最後要請大家更慎重的來討論，調閱小組的召集人其實真的可以不必由委員會自身的召集人來擔任。
- 主席
沒有錯，我也不想。
- 林委員淑芬
兩位召集委員都有這樣的共識，我們更希望能夠推薦其他優秀、熱心的委員來參與。
- 主席
我們是不是保留表決？各位委員不管是正、反面的意見都表達過了，既然爭議性還是很大，那就保留表決。
- 陳委員淑慧
要怎麼表決？其實第四條不需要表決，如果大家都同意的話，第四條就不必表決了，現在應該是要表決第五條。
- 主席
大家對第四條置召集人2人的規定沒有意見嗎？
- 陳委員淑慧
本席沒有意見，就是照草案條文，我沒有說照林委員的版本。
- 林委員佳龍
請陳委員支持一下。
- 陳委員淑慧
本席沒有看到林委員的版本，只有看到草案。
- 主席
林委員有一個文字的修正，林委員沒有意見，所以第四條就照原條文通過。
第五條的爭議比較大，所以保留表決。
針對第七條，請各位委員發表意見。
- 陳委員淑慧
請問你們剛剛有沒有找到相關的規定？
- 主席
相關的規定都是把時間訂為一個會期。
- 陳委員淑慧
其他委員會的調閱小組都是幾天？
- 主席
這邊都有資料。
- 陳委員淑慧
從4月16日到5月31日是一個半月，也有從3月23日到5月31日的，那就看我們的起始日要訂在什麼時候，而截止日就是到5月31日，也就是本會期結束的時候。
- 林委員佳龍
核四一號機原本預計在民國100年12月15日要運轉，現在已經正式延至104年6月30日才能商轉，2號機則是106年6月30日才能商轉。現在已經是4月底，如果算到5月底的話，那麼兩個召委輪流一下，根本就不用開了嘛！
- 陳委員淑慧
下個會期再成立啊！這個小組的功能就是這樣子。
- 林委員佳龍
我覺得不應該用程序去推翻我們曾經通過的調閱小組的……
- 陳委員淑慧
沒有啦！慣例全部都是這樣子，如果這次看資料的時間不夠，那麼就是下次再組成啊！
- 林委員佳龍
不要啦！我們都是很內行的人，我們也都知道台灣人民有沒有權利去獲取這些資訊。雖然本席很外行，但我很認真的想要研究這個問題，我認為應該要比照核四一廠運轉的時間，而不要去限縮，事實上，我們真的沒有幾天可以看資料，由我們自己去限縮這方面的時間，真的不太好。如果一號機真的運轉下去，其實大家都會受到影響，這方面是沒有黨派之分的。
- 鄭委員麗君
原提案的決議文就是要成立調閱專案小組，以全面檢討並追蹤核四問題，現在我們的時間那麼短，在這種情況下，根本沒有辦法達成原提案所希望達到的目標。
- 陳委員淑慧
這麼多的調閱小組已經成立過，他們為什麼會把時間訂在到本會期為止，我想一定有它的道理。如果把時間延長至無限期，或是一整屆會期，甚至這個問題要搞三、四年的話，可能有所不妥。在此我想要提醒大家，第二會期的召委可能已經換人了，而到第三會期時，大家的任期就已經是第二年了，屆時原本教委會的委員不見得會是在教委會當中，也就是說，那時成員已經改變了。在這種情況下，不同的人所作的決議，請問他們如何執行？其他委員會成立調閱小組時，都限於到該會期為止，我想應該是有原因的。
- 林委員佳龍
但也有許多委員會並不是這樣。
- 陳委員淑慧
針對我剛剛提出來的問題，林委員可以同意嗎？我覺得下會期的召委一定不是林委員，也一定不是黃委員，而到第三會期時，各委員都不知道轉到哪個委員會去了，所以教委會所成立的這個小組，到下個會期時，包括組成、功能、決議都不見得……
- 林委員淑芬
我建議作一個修正，那就是將時間訂為至少一年，也就是說，在兩個會期內，教育委員會的組成是不會更動的。誠如陳委員所言，到隔一年時，成員就會有更動的問題，所以折衷就變成……
- 主席
到12月31日為止，也就是本年度結束的時候好嗎？
- 林委員佳龍
我反對！大家可以參考教育及文化委員會在民國92年所通過的這一項，光是調閱文件期限就已經長達一年了。我的意思是說，單是以教育及文化委員會而言，調閱時間就曾經是從民國92年3月17日至93年3月31日止，如果資料沒有辦法讓我們看的話，請問我們怎麼去監督？現在已經是4月底了，這個小組成立可能是在5月初，如果將調閱時間限縮到5月底的話，請問這樣能向社會交代嗎？
- 邱委員志偉
我支持林佳龍委員的說法，調閱專案小組授權時，並不是授權給某一個人，而是授權給教育及文化委員會，如果委員持續關心這個議題的話，就會長期在這個委員會繼續關注這個議題，即便換人了，但是調閱專案小組並不是授權給某一個人，而是授權給本委員會，任何一個關心這個議題的委員，也許在新的年度願意加入這個委員會，大家共同來把這個問題釐清，所以不要一直斟酌在人的部分。我要再強調一次，調閱專案小組並不是授權給某人，而是授權給委員會，只要是委員會的成員，都有資格可以進行調閱的動作。
- 林委員淑芬
我再更明確的講，時間應該是到第三會期開議前為止，因為第三會期的時候，大家就會重新填志願了，本委員會調閱的時間應該是到第三會期開議前為止，而不是只有到今年12月31日為止。
- 主席
把日期明確化是不是會比較好？
- 林委員淑芬
那麼就到2月20日吧！
- 陳委員淑慧
我想一想有點不對，現在所要成立的是調閱小組，調閱小組所要調閱的是資料，而現在調閱的資料是不是已經發生了？
- 林委員淑芬
對。
- 陳委員淑慧
所以我們現在就是在調閱已經發生的資料……
- 林委員佳龍
不對！
- 陳委員淑慧
要不然呢？我們現在只能說在這個會期當中，我們看不完資料，所以時間才需要延長是不是？
- 林委員佳龍
我剛剛已經講過，核四運轉的時間已經延後了，最近已經將運轉時間正式延至104年，所以搞不好到5月底之前，所有改變的資料都還沒有辦法拿給我們看，也因此這是現在進行式，這和傳統所說的已經發生完畢不一樣。因為核四還沒有正式運轉，所以我認為時間一定要訂為4年，它什麼時候運轉，我們就監督到什麼時候，畢竟機關是延續的，人是可以變動的，這樣才符合調閱的精神。
- 邱委員志偉
這個小組是調閱核四興建決策及執行的資料，決策固然已經發生了，但執行卻是現在式和未來式，也就是說，執行是持續的，如果把調閱的時間限縮為一年，而一年之後它還是繼續在執行的話，請問我們要怎麼樣繼續進行調閱？為什麼還要另外花時間再來討論這個問題？我們為什麼不一次就把時間訂為4年？
- 鄭委員麗君
主席，折衷一下好了。
- 林委員淑芬
主席，委員會就是兩個會期……
- 主席
我來統整一下各位的意見，基本上，大家對於將開始的時間訂為5月1日並沒有什麼意見，這應該是可行的。至於結束的時間，現在大家有不同的意見，林委員淑芬希望將結束的時間訂在明年2月1日以前，林委員佳龍希望將結束的時間訂為104年，陳委員淑慧希望將結束的時間訂為今年5月31日，也就是本會期結束的時候……
- 陳委員淑慧
而且往下的監督應該是回歸到本委員會來，現在我們只是要調閱資料、看資料、查資料而已，請各位委員一定要確立調閱小組的功能，之後是回歸到本委員會來進行監督的，而調閱小組只是要看資料……
- 林委員佳龍
當時本來是要司法調查權，結果是調閱權。
- 主席
蔣委員有沒有針對時間提出建議方案？
- 林委員淑芬
我們剛剛在討論1月31日？
- 主席
是102年1月31日嗎？多數委員的意見，是希望將調閱期間規定至102年1月31日。請問各位有沒有其他的意見？
- 陳委員淑慧
我們再做討論，好嗎？
- 林委員淑芬
我們也再溝通一下。
- 陳委員淑慧
因為草案裡面已經這樣寫了。
- 主席
我想，我們可以就條文內容做修正，修改為「必要時得延長」。
- 陳委員淑慧
主席，草案裡面針對延長的部分是寫著「但經本小組決議得延長之」。我想會做這樣的規定，主要是考量，會期中間假設我們調閱資料期間是20天或30天，當時間還不夠時，就由小組決議再延長10天或20天。是不是這樣的原意？
- 林委員淑芬
陳委員，你設一個必要時得再延長的規定。
- 陳委員淑慧
這不是我設立的，而是在草案裡面有寫，我現在只是在請教問題。
- 林委員淑芬
但是這樣又多了一個門檻，一個月後又要再來討論一次。
- 何委員欣純
主席，林委員與邱委員有他們的堅持，我們剛剛與蔣委員討論，其實跨黨派的委員希望能夠提出一個折衷的日期。陳委員提的是12月31日，我們提的是一個完整的會期，即是到1月31日，只差一個月，就讓它的期限在1月31日才完整。對不對？
- 主席
謝謝何委員的意見，我們利用1分鐘來討論。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。陳委員，你們最後的建議是如何？
- 林委員佳龍
如果是一個月，我就改成週一至週五，我每天就陪你啊！
- 主席
第七條有委員將再提出修正動議，所以第七條暫時保留。
處理第十條。
第十條與第一條一併討論。現有陳委員淑慧提出修正動議。
- 陳委員淑慧
原來是在本席所提出第一條修正動議的部分，現在將修正動議有關調閱專案小組的範圍，從第一條改列至第十條，內容如下：「本小組得調閱之資料，以核能安全相關業務為限。」
- 主席
請問各位，對陳委員淑慧所提修正動議，有無異議？
- 林委員佳龍
我認為這有違當時成立調閱小組的決議，因為當時很清楚，這個沒有辦法切割，我們基於功能性的需要，都應該納入，尤其是主管機關，涉及到核四的主管機關，你沒有辦法去調閱主管機關，它是在負責決策、編列預算及工安的審查等等，若變成只是在針對原能會，原能會也是監督核四的機關之一，它的主管機關還很多，如果這樣限縮，有違我們的決議，程序也不合。我們前面已經依照第一條的那個決議成立，那就應該符合這個宗旨了。
- 主席
針對第十條，各位有沒有其他意見？
- 許委員智傑
剛才我們這樣討論，我覺得是不是國民黨有指示什麼資料不能讓我們看嗎？不要這樣講是不是？其實大部分都可以接受，對不對？現在是民主的社會，我們是人民選出來的立委，我們去調閱的話，大部分都會同意嘛！怎麼會一定要限縮到這個範圍呢？就像時間一樣，其實大家都可以看，為什麼一定要限縮在5月31日？
大家就事論事，不論黨派，這種東西讓大家看是很正常的事。現在這個民主社會，接受民意代表監督是很正常的。我現在講的是限縮在核能安全的部分，要做這麼多的限制，到底理由為何？核四到底在怕什麼？公開讓我們看有什麼關係？為什麼不斷地限制時間及範圍，就把它open出來嘛！除非是黨有特別指示，要不然大家就事論事，就是這麼簡單！所以我建議不要限縮時間和範圍，讓大家可以更open一點。
- 蔣委員乃辛
對於許委員的講法，我不能接受。我們意見不同的就是國民黨的指示，用這種方式講話的話，我們今天就很難協調了。今天我們大家討論這個案子，大家的出發點就是希望核四能夠安全，我希望不要拿這個帽子來扣，如果要涉及到政黨，有很多事就不能用核四安全來探討，而變成用政黨的立場來探討，然後又說我們的反對都是國民黨的指示。事實上，國民黨到現在沒有給我們任何的說明和指示，我們完全是自主性的，所以我建議同仁在討論案子時，不要用這種方式講話，謝謝。
- 主席
謝謝，請尊重主席的權責，我請你發言的時候再發言。
- 陳委員學聖
本席有兩個建議，第一個，我剛才有跟同仁商量過，有的委員真的很關心，但是也不要限縮一個月，就看這個會期到7月或幾月結束，調閱小組就到這個期限結束，會期是到5月底，如果要延會到7月，就照這個時間走，不會在5月結束啦！不然就先試行，大家請放心，我們也沒有受到什麼指示，基本上，如果有委員很認真，願意看，而且看的頻率很高，你覺得你還沒有看完，我今天就把承諾書給你，你要再成立專案小組繼續看，我一定承諾，因為有人願意認真看。這是第一點。
第二點，為什麼要限定核安的部分，因為現在核安對我們來講最重要，但是如果還有營運或其他部分，要再成立第二階段、第三階段，如果有委員真的有興趣，我還是繼續投一票，就是如果對營運成本有興趣，還是要繼續專案調查，我也繼續支持，但是我覺得要有效率，不然現在包山包海，全部資料都來，這是沒有效率的做法，我們要呈現我們這個小組有能力，所以先鎖定核安，這也是大家最關心的事，並不是其他不可以談，第一階段先以核安為主，核安完了之後，要有第二議題，第三議題，我把空白承諾書給你，許委員你要來，我都給你。然後我們就以這個會期為主，但是如果這個會期看完以後，林佳龍委員還要繼續把它當成博士來研究，我也投你一票，下會期成立我還是繼續支持。你相信我，我做人做事是很有風格的，我絕對不會不同意的，所以如果大家覺得這個月不夠，你要繼續做，我也支持你，我沒有問題，你放心好了，我這票會給你。但是不要一個月搞了很久都沒有人去，今天講話的委員最多，到時候卻只有林佳龍一個人去。
我們先看看運作情況，真的有委員很認真，我這票一定支持，請放心。
- 主席
謝謝陳委員的發言。
- 林委員佳龍
因為這是有決議，依照決議來進行會比較好，其實核安廣義來說，包括當時的設計，還有涉及到整個公共工程，很難去排除，所以本席的意思，是核四廠的主管機關，核四的上面是台電，台電是屬經濟部，用核安又限制一些部會是沒有必要，由於我們的決議文很清楚是要全面檢討跟追蹤核四的問題，大家可以討論時間，我們成立這個的目的，是要反映這個決議的內容。
第二點，在運作上，我們的相關單位儘量寬鬆一點，一定是很具體，跟我們的提案文相關，我們才去調閱，本席提的時間是到104年，是有我的道理，這件事還在追加預算中，有可能台電的預算，單單新的500億就會跨過5月31日了，因為這個會期看起來也不會那麼快結束，可能會開到6月中旬，再開個臨時會就到6月底了，剛才有人提出折衷的方案，我都尊重，大家再折衷一下，真的要讓它可行，謝謝。
- 林委員淑芬
本席想給陳委員學聖分享，就是剛才你沒有來，本席曾說圍阻體的設計跟施工有瑕疵，如果自我限縮在跟核安有關，對其設計、施工，沒有再仔細調閱時，或是在調閱過程中，台電推三阻四說核安應該以原能會提供的資料為限時，雖然我們到時候會決議台電也是調閱對象，但是台電說核安應該以原能會提供的資料為限，也許在安全監督上會有不足的地方。
所以按教育及文化委員會的職責，當然是以監督核安為主要的業務，如果我們以核安為限放進去的話，台電就很容易閃避其責任，或是跟規劃、興建、設計有關的，就容易規避為興建或施工的問題，不是核安的問題，但是施工有違失，其中有偷工減料，且內部有人舉發了，我們不要提出一個以核安為限的話，監督的面向會比較周到一點。
我們要求調閱的理由一定要敘明清楚是調閱什麼文件，一次調閱一種，不可以無限上綱的要求一次全部提供。
- 何委員欣純
我們剛剛已經在第一條很明確的說就遵照陳委員的提案修正通過，就核能四廠的興建資料調閱專案小組，為什麼到第十條要限縮在核能的安全？本席認為是畫蛇添足，因為按照林委員佳龍上一次的提案，大家決議通過了，到今天要來討論這樣的調閱專案小組，在第一條就已經開宗明義說得很清楚，只要是核四的資料就可以調閱，這是專案小組的權責跟範圍，所以我們應該就按照第一條，不要在第十條中限縮。
其次，本席認為剛才林委員淑芬說的也對，也就是小組在運作過程中，是不是要定內規來規範？規範如果今天要求調閱台電有關核四的資料，就要開宗明義的講清楚，調閱的是跟營運成本有關的資料，或是要調閱核四電廠整個興建過程的成本與公共品質的資料。每個委員如果要調閱這些相關資料，只要寫清楚，就不會讓台電抱一大堆。剛才有委員笑說是不是要開三個房間來放這些資料？其實不用，因為每個委員想要知道什麼事情，想要看什麼資料，大概都會講清楚、說明白，而且寫得明明確確，這個疑慮其實是不需要的。所以我希望不要在第十條再限縮我們的調閱範圍。謝謝。
- 陳委員學聖
雖然我們都是召委受害者，但是這次要對兩位召委比較信任一點，推選出的兩位召委如果認定我們成員中有人真的除了要求核能安全的資料之外，還有不跟核能相關而你們覺得要補的資料，由你們兩位召委去協商，確定後就把他找過來。我們全部授權召委，如果召委實在不能擺平，覺得已經涉及政黨鬥爭、惡鬥，我們再來開小組會議，決定這些資料要不要送來。否則為了字面上的意義，這是大家互不信任的結果。我願意舉手授權我的召委去決定，如果有小組成員認為哪些東西是需要的，而你們覺得不是惡意刁難、惡意整人，你們召委做了決定，我全力支持。否則這樣開下去，你們浪費生命，但我的生命比較有限，我不想浪費。
- 主席
第十條就保留表決，好不好？
現在處理第十一條。林委員佳龍有提出文字修正。請問各位，是要照原草案，還是就林委員的版本做調整？
- 林委員佳龍
其實在其他相關的立法院運作方面也有這樣的規定，可以請社會上相關的人員列席說明與備詢，不只是針對台電的部分，我們也需要藉助專家或其他必要資訊來現場答詢。
- 主席
針對林委員佳龍的建議，各位有沒有其他意見？
- 陳委員淑慧
我們還是應按照我們的草案，其實我們才是真的要看資料的人，我們才是真的調閱對象，這個權力是在我們。今天你看了資料以後，有相關的問題要討論，應該回歸到委員會來討論，不要把小組的功能偏差掉了，因為我們的功能是調閱資料，所以本席建議按照原草案通過。
- 林委員佳龍
我再補充一下，因為不只是針對機關首長，還涉及向台電承包重大工程或其他的資訊，我們也必須掌握，所以我列這些也是有所本的。
- 邱委員志偉
我是同意林佳龍委員的說法，不只是相關首長要來，譬如核二廠的螺栓事件，我們是不是也可以請奇異公司的相關人員來？因為調閱資料一定會有相關問題，不會看完就沒有問題。但是相關的問題，委員會有委員會其他的運作嘛！當然這部分我們也認為應該列席說明，有關人員有沒有包括相關的承包商或有關人士，如果有的話，我也不見得一定要堅持有社會人士。
- 主席
基本上，範圍是可大可小的。
- 孔委員文吉
我們教育委員會草擬的是首長率同有關人員列席說明，已經包括有關人員了，但是你們這裡寫「社會上有關人員列席說明及備詢」，如果還有備詢的話，就像之前中國時報的蔡衍明，他來都不來，怎麼可能備詢？我是比較同意陳淑慧委員所講的，以委員會為主，該來的來，你想社會上那些包商，他們會來備詢嗎？這部分可能要考慮一下，調閱小組的職權不要無限擴大。
- 主席
本案保留表決。處理第十二條。
- 林委員佳龍
第十一條的「備詢」可以刪除。
- 主席
林委員建議刪…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。