民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
會議詢問，剛剛確認通過的第十四條，本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時「得依……」，是誰得依，是本小組，還是職員？需不需要加「本小組」，還是不需要？體例上這樣就是本小組？
- 主席
因為就只保留七條，我們先休息一下。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。等於名稱、第一、第四、第五、第七、第十、第十一、第十二條，也就是，名稱和七個條文還沒有確認，名稱和第一條基本上應該是關連性的。
- 鄭委員麗君
主席，程序問題。有2點，第一點，我們今天討論這個運作規範是依據我們上一次林委員佳龍臨時提案的決議，是不是請宣讀一下？因為我們應該依原決議的意旨，來進行規範的作業。第二點，林佳龍委員有一個提案，這一個提案是一個正式的提案，所以我有一個疑惑，為什麼我們的討論是針對幕僚版本的文字，我們應該有責任要依據林委員提案正式處理才對，或至少要併案討論。
- 阮主任秘書森
報告委員會，主席剛剛在台上說，我們把全部條文讀完之後，下來休息協商，所以剛剛是休息中的休息，現在是在休息協商。我想請示委員，現在雖然都有錄音，但是沒有做成公報紀錄，如果現在委員要講話，是不是現在正式開會上台去講？這是第一個程序。
第二個，我們針對今天所討論的運作規範，因為開會要有所本，所以我們就參照其他委員會，還有過去教育委員會曾經運作過調閱專案小組的所有規範之後，我們蒐集了之後，做了一個參考本，這只是一個參考本，每一位委員都可以針對調閱專案小組的運作規範自己擬一個版本，都可以併到今天來討論。所以今天我們有林委員的版本，這個版本待會兒我們會全部宣讀一遍，這是一個正式的版本，剛剛委員有另外提修正動議，我們也會重新再宣讀，程序上一定要這樣處理，我們幕僚人員絕對不會有自己的意見。我們是根據委員討論的結果，提出那個草案，是有一個有所本的東西。如果委員想要把今天的發言列入紀錄，我們就可以正式上台開會。
- 林委員淑芬
等一下怎麼進行之前，我是不是可以請求大家同意？剛剛休息協商的錄音檔，也請他們做成公報紀錄、刊登公報，好不好？
- 主席
可以嗎？你們在執行上有困難？
- 林委員淑芬
可以，這個都有錄音。
- 阮主任秘書森
因為他們都有輪班的人，現在已經錯過輪班的人。
- 林委員淑芬
所以剛剛都沒有錄音嗎？
- 主席
應該有錄音吧！你只要有用麥克風講話都會有錄音啊！
- 林委員淑芬
我想這個我們自己決定就好了，執行層次請他們處理掉。就是我們剛剛休息協商，而且有用麥克風錄音的部分，請他們整理出文字稿，並刊登公報。請問各位，可不可以同意？主席，可不可以請求？
- 主席
針對林委員的建議，大家有沒有意見？
- 林委員淑芬
這樣我們不用再跑一次了。這個不能曲解，立法院說是正式開會必須逐字刊登公報，但是沒有說，休息協商不得；也就是，如果正式開會，一定要，但是休息要不要做逐字稿，我們委員會決議應該就可以了，立法的精神應該是這樣子。
- 主席
我們就採用林淑芬委員的建議，做任何相關發言紀錄都刊登公報。
- 阮主任秘書森
上台講比較好。
- 主席
現在繼續開會。就林委員淑芬的建議，針對剛才休息協商時相關的發言內容，凡有錄音部分，請公報處人員做成完整的文字紀錄並刊登公報。
現在我再下來嗎？
- 林委員淑芬
繼續協商，像我們審預算那樣子啊！
- 主席
預算沒有紀錄啊！
- 林委員淑芬
我的意思是主席不要宣布休息，只宣布進行協商，然後我們到下面來協商，只要使用麥克風就有錄音，有錄音內容就可以做成文字稿並刊登，不是嗎？
- 主席
那就不休息，現在進行協商。
現在進入重點，先討論名稱部分。剛才鄭委員強調，希望照臨時提案的完整內容作為主要草案名稱，現在請議事人員宣讀臨時提案的完整內容。
- 阮主任秘書森
現在委員要求宣讀的是第12次全體委員會議議事錄中所列臨時提案第十八案之內容，其內容如下：「對照2011年311福島核能事件引發的全球性核能恐慌，我行政部門迄今未對核災風險威脅提出有效之應變計畫，如未經周全的安全驗證，貿然投入運轉，勢將造成公眾對核災之疑慮與恐慌，為善盡立法院監督行政部門與公營事業重大施政計畫之職責，擬依據立法院職權行使法第45條所定之「特別議案」規定，提請立法院教育及文化委員會針對核四相關預算書、計畫書、招標文件、施工圖等決策過程中相關作為及簽核公文，成立調閱專案小組，以全面檢討與追蹤核四問題，並尋求解決之道。」
- 主席
原提案內容可在會議議事錄中看到，文字上不會是問題，現在主要重點是確認整個名稱如何調整。請問陳委員的意見為何？
- 陳委員淑慧
我的意見是若不要「資料」二字，那就改成「核能四廠興建調閱專案小組」，但其實加入「資料」，變成「核能四廠興建資料調閱專案小組」比較齊全。
- 林委員淑芬
陳委員，我們剛才一開始不就講過了，應該就核四全面性的風險加以檢查，如果鎖定「興建」的資料，那麼興建之前的決策如何成立等資料就無法調閱了。
- 陳委員淑慧
你的意見我可以接受，所以名稱改為「核能四廠資料調閱專案小組」。
- 林委員淑芬
對，我們剛才的共識就是如此。
- 主席
好，如果把「興建」刪掉，就改為「核能四廠調閱小組」。「資料」與「調閱」不是一樣的嗎？這是贅字。既然委員堅持，完整名稱是不是訂為「核能四廠資料調閱專案小組」？好，這樣就確認了。
現在處理第一條。其中專案小組的名稱剛才已經確認了。針對本條，陳委員淑慧等人提出修正動議。
- 陳委員淑慧等所提修正動議
- 依據立法院組織法第七條授權訂定之「立法院程序委員會組織規程」第五條，教育及文化委員會被賦予審查行政院原子能委員會掌理事項之議案之權限；又行政院原子能委員會負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督，關於核子設施之興建與其他工程事項，屬經濟部之權責，應由立法院經濟委員會監督審查為宜。為使各委員會職權分工明確，爰針對「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」提出修正動議如下
建議修正條文 原草案條文
第一條 立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」依立法院職權行使法第四十五條規定及本院第八屆第一會期教育及文化委員會第十二次全體委員會議決議成立之。專案小組得調閱之資料以核能安全相關業務者為限。 第一條 立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」依立法院職權行使法第四十五條規定及本院第八屆第一會期教育及文化委員會第十二次全體委員會議決議成立之。
- 提案人
陳淑慧
- 連署人
蔣乃辛 黃志雄 陳碧涵 呂玉玲 孔文吉
- 主席
陳委員淑慧等所提修正動議建議在末段增加「專案小組得調閱之資料以核能安全相關業務者為限。」等文字，剛才委員對這個部分的意見比較多元，大家是不是再表達各自的看法？
- 林委員佳龍
我認為提案裡面的內容都應該包括進來。安全看你怎麼定義？
這涉及監督的範圍及部會，現在政府也在改造中。事實上，核能安全之所以用委員會來主管，就因為它是跨部會的。其實在政府組織裡面，部會都有很清楚的職掌，用委員會的形式大部分都是具有跨部會的功能，所以原能會的業務一定會涉及經濟部、工程會、主計、審計相關單位。如果沒有相關，我們去調閱也沒有意義，一定是與決議文有關的，所以不應該用組織去限縮調閱的範圍，應該針對目標、也就是提案文提到的東西，所以我認為不需要在這裡限縮為核能委員會這個組織。
- 陳委員淑慧
主席，我們就做處理了。我們還是堅持專案小組調閱的資料要以核能安全相關業務為限，至於這個規範要放在第一條，還是剛才主席建議的第十條，就參考各位委員的意見。還是按照我的原案，在第一條末段增加這些文字？我們是不是做處理？
- 主席
陳委員淑慧的意見是希望將修正動議末段增加的兩行文字另立條文，增列在第十條之後，變成第十一條條文，後續的第十一條至第十五條的條次就往後調整，是不是？
我先處理陳委員的修正動議。針對第一條，陳委員淑慧所提修正動議建議在第一條末段增加文字，其他委員還有沒有意見？蔣委員乃辛剛才不是有意見要表達？
- 林委員佳龍
主席，如果要促進會議的開始，就不要把這些文字放在第一條，可以到後面的條文去討論。如果放在前面，後面的條文都會變成在第一條討論。
- 鄭委員麗君
這個部分是不是併入第十條討論？因為第十條涉及調閱對象，是不是併入第十條討論？不知道其他委員能不能接受？儘量讓我們在第一條先取得共識。
- 主席
陳委員淑慧所提修正動議所增加的末段兩行文字往後移，併入第十條條文，第一條的條文就單純化，是不是可行？
- 蔣委員乃辛
這個案子如果要擺在第十條，第一條就要先保留。因為陳委員的案子是修正第一條，如果把他的修正意見併入第十條，第一條就要先保留。
- 主席
所以第十條討論確認之後，才來討論第一條，是不是？
- 林委員佳龍
本席有意見。之前通過的，其實就是它的來源，不管是職權行使法或是委員會的決議，這是做為法源，現在你在法源裡面去訂了另外一個東西，我認為這跟當時通過的決議是不太一樣的。應該是在運作上面，針對它涉及到的範圍，更具體的去集中在哪幾個部分才對。
- 鄭委員麗君
主席，我補充林委員的意見。因為原提案的決議文是：「成立調閱專案小組以全面檢討與追蹤核四問題。」所以本席認為我們不應該在第一條就有為限這樣的文字出現。
- 林委員淑芬
主席，我再補充一下。第一條大概是專案小組可以成立運作的第一個所本，而陳委員淑慧的提案主要是規範調閱的範圍，所以我們把這個問題併到第十條來討論，該條討論的是調閱的對象、範疇……
- 陳委員淑慧
不是併到那邊討論，本席再提出一個第十條的修正動議，是否就結束第一條的討論？
- 主席
那妳的修正動議就撤掉？
- 陳委員淑慧
先保留一下，反正沒差，我們都同意這個名稱了，就往下再討論，好嗎？我同意等到第十條再來討論，但是對於第一條，我們沒有完成，現在我們已經確定名稱了，就先保留第一條。我同意你們的看法，等到進入第十條時再來討論。
- 主席
好，我們就讓第一條單純化啦！
- 陳委員淑慧
對，先保留。反正大家目標一致了，名稱都確定了，等一下再回來討論第一條。
- 主席
第一條保留，請問各位，有無異議？（無）無異議，保留。
第二條和第三條都已經通過了，現在處理第四條。
- 陳委員淑慧
其實剛才我在意的是，除了你們有更好的理由去解決之外，如果我們在第四條，按照慣例規定召委兩個人的話，那麼第五條有關出席人數和決議的人數，就必須修正。否則就會出現我剛才所提的情形，即各個召委所召集的委員，在同樣的議題上，一個同意，一個反對，那要如何遵循這個決議？所以如果要像第五條這種人數，召委就必須只能一個，畢竟我們不是委員會，而是小組。當然，我也知道你們有6席，我們有8席，而你們6席一定會全部出場，因為你們非常在意這樣的權利，如果能夠再加一位國民黨的委員來支持你們，讓案子能夠成功，也是很好啊！我們不管是哪位召委擔任主席，都鼓勵你們的委員出席，以達到7席過半的程度，否則的話，兩位召委，除非你們有辦法可以解決，不然就會發生我剛才說的問題。
- 林委員淑芬
第四條和第五條合併討論，可以嗎？
- 主席
可以。
- 林委員淑芬
第四條規定：「本小組置召集人二人，由本小組成員互選產生之。」本席同意這個規定，因為有人對這個議題非常專業，不止是限於教育專業，而是有很多專業，所以大家可以互推一人；至於第五條說一定要過半，這等於是圍堵民進黨條款，民進黨員有6個，國民黨只要黨團一下命令，或是你們有政治上的指示，那這個小組就形同虛設。而且本來我們教育及文化委員會所擬的草案，其實也只有三分之一，我們再看看農委會、經濟委員會，就會知道以前的門檻也沒有這麼高，如果硬要這麼高，那等於是把今天整個案子都丟掉，不需要討論了。
- 陳委員淑慧
沒有啦！
- 林委員淑芬
二分之一，就是圍堵民進黨條款啦！
- 陳委員淑慧
不是這樣，那我剛才提到的那個問題，這個禮拜這個人開，那個禮拜那個人開；這個禮拜開的同意，那個禮拜開的不同意，那請問我們是遵循同意的？還是不同意的？
- 林委員佳龍
大家都瞭解調閱不是調查，其實這是取得資料，讓我們立法院在與行政部門互動時，有一個更充足的資訊，我們不要把他想得那麼嚴重，我們通過是超乎立委職權的部分，其實現在有資料公開法，但是我們與行政部門來往時，我們都知道從禽流感、瘦肉精、油電雙漲等議題來看，雙方真的是資訊不對稱，我們現在是一個最起碼的要求，而且調閱與否也是由他們相當程度地來裁量，既然其他委員會都可以運作，我之所以提案，就是希望能以議事規則來處理，這是最起碼的事。如果說一樣去限縮的話，我建議標題改為「核能四廠反調閱專案小組」，我等一下會作出這樣的建議。這是很諷刺的事，老實說，立法委員應該一致，大家跨黨派，我們希望能維護國人的安全，也為預算把關，我們在一種幾乎資訊不足的情況下打仗，其實在捍衛立法院的職權部分，連五分之一我都嫌太多，因為來開會的人有使命感，不來開會的人變成很消極，我認為這對積極想去關心這項議題的委員很不公平。
- 蔣委員乃辛
我想請教有關日後開會的方式。召集人究竟是召集開會還是決定一切的人？這是很重要的。如果是決定者，是小組大多數的意見，那召集委員只是主持開會，1個或2個召委是可以有討論的空間；如果不需要過半數的同意，由召委自行決定，那今天這個召委決定的方向是東，另一個召委決定的方向是西，那到底要如何處理？說實在的，我到立法院來非常不習慣，因為這裡開會不按照會議規範及議事規則，召委的權力大於一切，召委很多的決定根本不需要經過委員大家的通過，不管是哪一個黨當召委都是這樣。過去我在台北市議會開會時，在場出席人數一定要達二分之一，才可以開會，不是簽到人數達到二分之一就可以開會，是要清點在場人數的。召委一定徵求大家的意見，若有不同的意見，最後表決，表決之後，遵從表決的意見，由主席來宣布，主席完全按照會議規範執行主席的權責。可是在立法院裡，常常有不同意見時，召委都不徵求我們的意見，就宣布處理方式，當然在這種情況下，對於召委到底是1個或2個，大家就會有所顧慮，如果你完全按照議事規則及會議規範做事，今天大家的顧慮就會少一點。所以，今天我想知道開會及決議的方式是否應由委員會的委員們作最後的決定？如果沒有不同的意見，大家無異議通過，那沒有問題；如果有意見，最後要表決的話，表決結束之後，召委才可以作出最後的決定，而非召委逕行宣布。
- 林委員淑芬
我不能接受蔣委員的說法，因為本席在教育及文化委員會討論這個專案小組的運作規範的作法是依法的。這是林佳龍委員在教委會所成立的提案，每次在開會時，我一定會問說：請問在場各位委員有無意見？如果有意見就討論，甚至看看要不要表決，所以成案絕對不是不照會議程序，每一個都有照會議程序，蔣委員說立法院都不遵照會議程序、沒有會議規範，立法院運作對人民有什麼效力？完全沒有，所以你說立法院都不遵守議事規則，這件事情也不能成立，如果是這樣，立法院所制定的法律及討論的公共政策，對人民都應該是失去效力的。基本上，至少本人在教委會，對於該遵守、該遵循的，我們都有遵守議事規範，也都是照議事程序來處理，並沒有所謂的都不遵循，只有台北市議會有遵循，我覺得這個說法是有失公允的。
- 許委員智傑
我補充一下，上一次唯一最不遵循的是食品衛生管理法……
- 主席
蔣委員所講的不是指我們二個，我們二個很公正，都尊重遊戲規則，所以……
- 蔣委員乃辛
我剛才講的是，我到立法院來已經經歷過很多召委，我的感覺就是沒有依照議事規則來處理，我並沒有說林委員，我只是說不同的政黨都是這樣子，我剛剛講的是這個，並沒有說林委員是這樣，同樣的，我也沒有說台北市議會最守規則的，我只是說以前台北市議會開會時就是依照會議規範來處理，如果我今天這樣的講話，你要對號入座說我是在講你，那我也沒有辦法，因為我根本沒有講你啊！
- 主席
二位都講得非常有道理，我們依照順序來發言，好不好？
- 蔣委員乃辛
我只是說希望依照議事規則、會議規範來處理。
- 主席
有，最遵守的就是我了。
- 林委員佳龍
我呼應蔣委員所說的一切依照會議規範，我建議回歸議事規則，我覺得如果每條條文都要訂定一個辦法，針對那個東西來表決，我覺得不妥，我覺得應該要回歸立法院議事規則與各委員會組織法相關規定，這是最根本的，不然會沒完沒了，以後每條條文都可以訂定不同標準，這個要五分之一、那個要三分之二，這樣搞下去要怎麼開會！
- 鄭委員麗君
主席，等一下還是要聲明你有依照議事規則，要列入會議紀錄。我贊成方才蔣委員所提的大方向-回歸立法院議事規則，儘管大家對立法院議事規則有不同看法，例如單一召委或雙召委，這個在社會上也有討論，但是現行委員會運作就是這樣，所以本席建議這個小組應該要依照立法院既有的議事規則來處理，而不應該另定規則，因為立法或訂定制度不能假設自己是哪一黨，我覺得我們應該要有共同的出發點，不應該假設某黨比較積極、某黨不積極，怕會怎樣怎樣，我覺得這個列入會議紀錄真的不太好，我覺得大原則應該是回歸立法院議事規則。現在就是採取雙召委的方式，雙召委在委員會確實也可以運作，並沒有產生問題，所以二位召集人也沒有問題，如果擔心出席的問題，會不會某一黨比較多，那大家就踴躍出席來反映不同民意與代議性，這樣就可以解決了，所以應該是我們自己要踴躍出席。
- 許委員智傑
我剛才提到，如果訂定為二分之一，這表示只要有8個人不到，這個會議就開不了，如果訂定為三分之一，大家都會到，就不會有一方不能開會而另一方可以開會的情形，至於二個召委的部分，第一個召委開會時一定要通知每位委員，問題是委員自己要不要來而已，如果委員不來，才可能會有針對同樣主題再度開會而有不同決議的情況，所以重點是第一次開會時為何不來，以這個邏輯來看，二分之一其實會限制一部分的人不能開會，如果是三分之一，大家都很熱絡，像今天大家都來開會了，這就是訂定為三分之一的好處，所以我們還是要訂定為三分之一。
- 主席
還有沒有其他委員要表達意見？陳委員？
- 陳委員學聖
以後召委安排議程早點告訴我們，開會通知後就不要再更改，我曾經被召委整過三次，星期五發開會通知，到了星期一……
- 主席
那個應該不會發生在我身上。
- 林委員淑芬
請大家對於重大政策不要提出復議，不要因為台聯對你們的案子提出復議，然後就對我的提案提出復議。
- 主席
好，我們不要扯遠了，現在回歸第四條、第五條，要怎麼處理呢？
- 何委員欣純
主席，我們回歸到今天討論的主題，本席相當支持林委員、許委員和鄭委員的意見，我們應該回歸剛剛蔣委員所講的議事規則，如果依委員會過去的慣例和過去的規則，立法院是怎麼運作，那我們在這個專案小組裡面就不要再另外定一個更嚴格的條款，本席覺得這樣是因人設事，不要因為林委員提案要成立這樣的專案小組，就針對這樣的提案設一個更嚴格的標準，我覺得這樣會落人口實，制度應該是不分黨派，制度也不能因人而異，所以我們還是要回歸立法院的議事規則。我們委員會就是兩個召委，出席委員達三分之一就可以開會，而且我覺得應該是以出席委員過半數之同意就可以做決議了，因為我們的議事規則就是這樣子，哪有議事規則是規定出席委員要達三分之一，而且還要這些出席的委員全部同意才可以行使之？我覺得這樣是違反議事規則。所以本席還是要請主席做一個明智的裁決，應該要回歸依議事規則來處理。
- 主席
有委員要補充嗎？
- 許委員智傑
根據第二條的規定，本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。第二條已經過了，對不對？
- 主席
對。
- 許委員智傑
關於第四條、第五條、第六條，本院都已經有規定了，就照本院的規定即可，不必再有特殊、不一樣的規定，因為本院的規定就是如此。委員會幕僚所草擬的這些規範也都是依照本院的規定，所以並沒有什麼爭議，就照本院的規定，為什麼要不一樣呢？
- 林委員佳龍
這樣的調閱小組很卑微！
- 何委員欣純
名為調閱小組，可是也不能做出不能繼續蓋核四的決議，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。