林佳龍於教育及文化委員會會議

民主進步黨民主進步黨・台中市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院的調查權、調閱權應如何設計?認為不能因為一個解釋或個案進入司法審查,就阻止立法權的行使,包括立法院的調閱權或要求行政機關做報告,否則立法院就會停擺「我們今天如果因為一個解釋或是在個案審查,就阻止立法權的行使,包括我們的調閱權或是請你們做報告,如果這個邏輯可以成立的話,我們立法院就停擺了」立法院的調查權、調閱權應如何設計?質疑以進入司法調查為由長期不處理、假藉司法保護妨礙立法院了解案件,主張為審查預算仍須取得資料「進入司法調查之後可能需要一、兩年的時間,那我們就永遠都不要去處理嗎?這變成假藉司法的保護,妨礙我們對這件事情的了解,我們未來要審查預算及其他的事情,都建立在這個基礎上」

發言紀錄

  1. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體這麼多,大家很關心的就是「夢想家」一波未平,現在又跑出「夢想十二家」。為什麼是夢想家加十二家,而不是你家、我家或全家?因為主委提到的文化公民權,就是檢驗夢想家加這十二家最好的標準,也是檢驗龍主委是不是「說」與「做」一致的關鍵指標。

  2. 520起,你們即將進入文化部,這個爛攤子或所有社會高度關注的案子應該做個清倉,否則會影響到新的文化部在國人眼中的形象。前任文建會主委下台後,現在已經被調查,我們不希望龍主委在接掌文化部之後,未來離開時也被司法單位調查,所以我們來幫你抓漏洞,也期待我們大家比較直率的針對此事做探討。

  3. 在文創基金的設計中,有一些很奇怪的制度,比如政府出資70%,民間只出資30%,出資多的卻交由出資少的來經營,還要付這些創投的管理費用,且其淨利有20%,還拿來投資自己的節目,明顯球員兼裁判。你認為這個制度有沒有值得檢討改進之處?

  4. 主席

    請文建會龍主任委員答復。

  5. 龍主任委員應台

    主席、各位委員。對於這個制度中機制的整個流程,因為我一進來時外界就有一些聲音,所以我做過檢查……

  6. 林委員佳龍

    針對文創基金的投資管理計畫,有沒有需要檢討之處?我只問有或沒有,還是你覺得這個計畫很完美?

  7. 龍主任委員應台

    這個機制現在在嘗試做的階段,我發現其中並沒有違規或弊案的部分,但是在細微、更準確支持政策部分,我有做微調。

  8. 林委員佳龍

    所以有值得檢討、調整之處。

  9. 龍主任委員應台

    我們會不斷地檢討。

  10. 林委員佳龍

    先跨出第一步檢討,至於以後是否會不斷檢討,那是以後的事情。為什麼我會問這個問題?我相信這是經過精心設計,為新創公司量身訂做的一套採購大戲。龍主委啊!你被蒙蔽了,畢竟你不瞭解產業,尤其是文創投資這麼複雜的事情,因為這裡面用準用最有利標的複數決標,是相當、相當高人的指點與設計。為什麼投標的二十四家中,有一家資格不合,其他十一家有些早就解散了,得標的十二家中有六家是在公告決標之前的半年內成立,而且其中還有三家在同一個住址,兩家沒有得標,一家得標?明眼人、對政府採購瞭解的人都知道,這就是疑似有圍標、綁標的問題。龍主委也擔任過台北市的文化局局長,應該知道這是非常不尋常的,是否可以讓我們看看資格訂定與複數決標的決策過程及簽呈?

  11. 龍主任委員應台

    林委員,您要我回答嗎?

  12. 林委員佳龍

    對。可不可以?

  13. 龍主任委員應台

    對於您剛才說的,有三家公司是半年內新成立的部分……

  14. 林委員佳龍

    有六家,在十二家得標中有六家,我可以唸給你聽:豐利、台灣文創一號、中影、實聯、柏合麗與吉富。

  15. 龍主任委員應台

    你容許我稍後做解釋嗎?

  16. 林委員佳龍

    請於一分鐘內。

  17. 龍主任委員應台

    好,一分鐘之內。臺灣現在有一個狀況,就是真正有個難題:懂文化的不懂產業,懂產業的也不懂文化。我完全可以體會一種情況,譬如我在台北市文化局期間,曾有一個古蹟被我修復好之後要做永續經營,但是我要找誰來經營呢?這時困難就發生了,因為懂經營的人不懂文化,懂文化的人不懂經營,所以那時我會到處去求人,求產業的部分與懂文化的部分,請他們組成團隊來競爭經營權,否則就做不出來。因此,在短期內成立的公司或團隊,這是有合理的解釋的。

  18. 林委員佳龍

    文化公民權是臺灣一大堆在地的文創工作者,你要去找人,為什麼不找中華開發、台灣工銀與兆豐金控,三大最佳的創投公司?你們去找這些公司,我們一看就知道嘛!龐大複雜的政商關係,我沒時間在此一一唸,這絕對經不起檢驗。龍主委,這樣的公司,量身訂做,可不可以給我看簽呈?

  19. 龍主任委員應台

    看內部的簽呈是不是?

  20. 林委員佳龍

    對,就是當時資格訂定的過程為什麼採用這樣的方法?這個數字我就不講了。

  21. 龍主任委員應台

    好。我簡單的回答您這個問題,因為您也擔任過行政官員,所以凡是合乎規定的都會給您看,凡是不合乎規定的都不給您看。

  22. 林委員佳龍

    好,這沒有任何機密。其實很多事情的過程都會公告,但它設計得非常巧妙,這點我改天再跟龍主委好好的講。問題是,我們可以看到文建會真的搞不清楚自己的角色,尤其設計文化部以後,文建會的真正重點在文化,不在做產業,可是你看到這些文創投資十五個項目中,只有針對影視與流行音樂,其他都沒有,根本是錦上添花,甚至還拿來投資那些電視節目。大眾文化當然也是文化,臺灣嗷嗷待哺的文創工作者一堆,針對這點,在比例上是否應該做些調整?

  23. 龍主任委員應台

    這點我完全同意,尤其是520後,影視產業從新聞局移撥過來,一定要做全面的盤點。

  24. 林委員佳龍

    好。我是善意的,因為你們很可能會被騙,這個風險太高了,我剛才講的70%、30%,還有所有的設計,其實文建會現在該集中的事情不是做創投,文化公民權在地的實現,才是真正符合你的,所以我認為,你要檢討,而且要給我資料,我都非常感謝,因為我擔心你被騙了,真的,這些人的設計不是你可以想像的,是非常精緻的,為何中華開發或是台灣工銀不去競標?因為知道這不是正道,真正要去投標的民間業者,則是遭受很多的刁難,關於這12家的聯合行為,其實業界早就知道了,那些真正有資本的、有經驗的並不會來,那些真正弱勢的也不敢來,而這就涉及到文建會、文化部要做什麼的問題。我看了文創研究院的相關規則後,覺得這真的是錯亂了,什麼要受理企業委託研究、提供服務、產品收入等,都是未來預算的來源,如果是跟資策會一樣,屆時文創研究院就會變成競爭者,把文建會、文化部該做的事情都列為其工作的項目,這真的是錯亂了。

  25. 事實上,文建會、文化部的重點不在招商,而是要幫助文化工作者去做品牌行銷、走向國際、政策法規的配套及鬆綁,還有一個就是市場機制的建立,這才是政府的權力,也是應該做的事。因此,我認為文創院一案應該要退回,重新予以定位,基本上,只要定位不清楚,未來只是多了一個機構,但並沒有辦法產生預期的功能,所以你到底如何定位文創院呢?

  26. 龍主任委員應台

    我們的文創司是做最上游政策的確定,然後透過文創院,等於是由第二個層次去建立實際上執行的機制,以扶助這些文創的工作。

  27. 林委員佳龍

    那文化部就公辦民營好了,幹嘛弄一個文創院呢?何況新聞局還有這麼多同事在。據了解,法國是有成立國立的電影中心,如果真正要電影文化有所突出,那就只要一個點突出就好了,而不是搞一個包山包海的文創院,所以是不是可以再重新檢討一下?這真的是與民爭利,跟資策會真的是如出一轍。

  28. 龍主任委員應台

    我同意林委員的部分在於現在的文創司及文創院之間準確且科學的分工是我們一定要做到的。

  29. 林委員佳龍

    其關係若無法釐清,到時就真的是裡外不是人了。

  30. 最後,我是很支持文化部未來的預算,而我也打算提案修改公益彩券發行條例第六條及運動彩券發行條例第八條,明列彩券盈餘可以挹注在我們的文化公民權或是文化的投資及相關政策的執行上,對此,主委是否贊成呢?

  31. 龍主任委員應台

    我非常的感激及感動,因為這是我們內部正在研擬的,就是彩券這一塊,應該要做一些調整,否則文化這一塊長期以來營養不良,其實是傷害到國家的力量,因此,若有委員的支持,我們會非常的高興。

  32. 林委員佳龍

    我會號召委員,不分朝野,文化事實上應該走入真正的公民權。另外,就是希望文化部能跟教育部協調設立電影研究所,因為電影人才很重要,可是整個產業真的是七零八落,所以可否積極促成電影人才的培育?就是開設電影研究所的碩士班及博士班,基本上,這不需要花大錢,所以希望你們可以列入重要的推動項目之一。

  33. 龍主任委員應台

    我們會列入研究項目,好嗎?

  34. 林委員佳龍

    要去研究及推動。

  35. 龍主任委員應台

    可以。我們會先去研擬相關的政策。

  36. 林委員佳龍

    你這樣的說法就太過保守了。

  37. 龍主任委員應台

    我一定要先做功課才能……

  38. 林委員佳龍

    我替你做好了,所有電影界的人要我為他們請命。

  39. 龍主任委員應台

    我回去後一定會做功課,就是去研究委員已經做好的功課。

  40. 林委員佳龍

    就是在教育部下的研究所設個電影的碩士班、博士班,這是不是一個應該走的方向?

  41. 龍主任委員應台

    讓我去研究一下好不好?

  42. 林委員佳龍

    這樣可能就對我們電影界不太夠了解了。

  43. 龍主任委員應台

    林委員,電影那一塊都還沒有併過來,所以我一定要從頭做功課起。

  44. 林委員佳龍

    要無縫接軌。

  45. 龍主任委員應台

    是的。

  46. 林委員佳龍

    再來,新聞局同事也在這裡,我是建議主委不要去接新聞局收視率調查的燙手山芋,這個事情拿工業局5年5,000萬的預算,而新聞局都快要關燈了,千萬別沒事去找這件事情做,然後520之後這部分就歸你管,但事實上有沒有這樣的人才及機制呢?結果去搞一個四不像,就是所謂收視率稽核委員會,然後又獨厚尼爾森這一家,主委可知今天造成文創工作者或內容提供者最大的痛就在於收視率,是不是可以檢討一下或是去了解一下呢?

  47. 龍主任委員應台

    我會提早去了解。謝謝林委員。

  48. 主席

    請陳委員碧涵質詢。

  49. (這裡略去一段其他人的發言)
  50. 連署人

    許智傑  何欣純

  51. 主席

    這個案子林委員是請我們委員會……

  52. 林委員佳龍

    (在席位上)第五行最後倒數第4個字修正為「責成文建會呈送」。

  53. 主席

    就是修正為「責成文建會呈送該案所有計畫書」。

  54. 請問各位,對第十案的修正內容有無異議?

  55. (這裡略去一段其他人的發言)
  56. 龍主任委員應台

    主席、各位委員。我想請各位委員考慮一下,就是同樣的議案在3月8日曾經被討論過、表決過,而且已經有過表決的結論,今天重新再提是否適當?行政單位建議本案撤回,謝謝。

  57. 主席

    本席折衷一下,我們上次提的是調閱小組的案子,現在從提案第四行的部分開始做一些修正,主委應該也不怕檢驗。

  58. 林委員佳龍

    (在席位上)本席說明一下,主委搞錯了,這是責成他們提供資料……

  59. 主席

    但是我們從第四行就要刪除,我們不要「依據立法院職權行使法第四十五條……」這部分,把它修正為「衍生是否為弊案之疑慮,責成文建會提供該案所有計畫書內容、招標文件」,亦即連上面第四十五條的部分也一併修正、刪除。

  60. 林委員佳龍

    (在席位上)本席接受。

  61. 主席

    請問各位,對第十案照上述修正意見通過,有無異議?

  62. 陳委員碧涵

    (在席位上)因為這個案子3月8日已經做過表決,雖然那是針對調閱小組的問題,但是因為現在司法正在進行之中,所以本席反對又再重提這個部分,因為本席覺得司法正在調查當中。本席也了解林委員對這件事情很關切,可是本席覺得這個時間點並不恰當,所以本席表示反對。

  63. (這裡略去一段其他人的發言)
  64. 繼續開會

  65. 主席

    現在繼續開會。繼續處理臨時提案第十案。

  66. 林委員佳龍

    (在席位上)本席是協調,主委如果有誠意,在這個會期內還有機會併同文化部的部分做一個新報告,給我們一份正式的書面報告。

  67. 主席

    現在做成決議,請文建會主委在一個月內,針對夢想家一劇,2天花掉2億1000多萬元,一個案子拆成11個標,有84%的金額是限制性招標,衍生是否為弊案的疑慮,做成書面報告,送林委員佳龍辦公室及教育及文化委員會……

  68. 陳委員碧涵

    (在席位上)本席認為真的不適合,本席了解林委員對這個案子真的非常關注,其實本席也很關注,但是本席真的認為現在尚在調查之中,如果龍主委隨便寫一個報告出來,本席認為這樣會干擾司法,所以本席認為不要用這個形式。

  69. 林委員佳龍

    (在席位上)不會,你誤會了。因為這純粹是展現他們的誠意,希望他們至少能更新資訊,這一件事情我們幾乎是半年不能聞問,你就你們所能提供的,讓我們了解狀況,因為我們現在都要在Google上搜尋,但都是半年前的資料,你們要有誠意,至少往前走半步,這樣我們就能感受到你們的誠意。

  70. 主席

    請文建會龍主任委員說明。

  71. 龍主任委員應台

    主席、各位委員。其實這不分黨派,我希望你們能夠體會我們的誠意,我當然很願意提供您方才所說的資料,但是我擔心這樣會惹出什麼問題,第一,因為司法正在調查,每一個人都在訊問中,不管現在文建會提出什麼資料,多了或者少了,有可能引起司法單位的質疑,質疑我們文建會到底在做什麼,為什麼要讓誤會有空間滋生。

  72. 第二個,包括委員這邊關心的,要我們提供這個案子的資料,但是很多正本或是資料都在司法調查單位的檔案裡,可是如果我們不提這一項資料,又會造成委員的誤會,質疑我們為什麼缺這份資料或是缺那份資料,那個時候反而會造成更大的誤會。所以這個誠意的意思,就是在這個時候,既然已經有一個司法機關在做地毯式的搜查和檢查,為什麼不讓他們做呢?

  73. 林委員佳龍

    (在席位上)主席,本席要說明一下,這完全是誤會。

  74. 主席

    請林委員佳龍發言。

  75. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席簡單說明1分鐘,英國曾經說過,國會除了使男的變女的、女的變男的,這一點不行以外,什麼都可以,因為國會是造法的機構,我們今天如果因為一個解釋或是在個案審查,就阻止立法權的行使,包括我們的調閱權或是請你們做報告,如果這個邏輯可以成立的話,我們立法院就停擺了,所以本席要給大家一個比較正確的三權分立概念,其實立法本身也在造法,不是只有司法。

  76. 其次,因為方才主委說要表達誠意,所以本席的意思是,至少要讓本席這個非常關心的人了解,你所謂的文化公民權,成敗就在此,你看是不是要提供書面報告給我們,看你能提供到什麼程度,總要讓我們的資料可以更新,如果你有困難,那是不是只提供給本席就好,或是由本席到你那邊去看,參考一些本席關心的部分。方才尤美女委員也說,進入司法調查之後可能需要一、兩年的時間,那我們就永遠都不要去處理嗎?這變成假藉司法的保護,妨礙我們對這件事情的了解,我們未來要審查預算及其他的事情,都建立在這個基礎上,所以本席還是要說一下這個觀念。如果不能修正的話就說不過去了,我們幾乎給你們一個多月的時間。

  77. 龍主任委員應台

    (在席位上)會衍生更多的誤會。

  78. 林委員佳龍

    (在席位上)不要怕誤會,真理越辯越明。

  79. 主席

    本席再補充一點,立委除了立法以外,對政府預算的監督也是職責,這是選民所託,是我們必要的職責,監督政府預算時,行政部門一定要提供相對的、清楚的資料,我們才有辦法行使監督權。事實上這樣的監督是不是一定會和司法的審判有扞格、衝突,或是有影響之處,這倒也未必。我們就事論事,司法審判的是個人,我們審判的是事情,我們審判的是預算是否合法、合理的使用,基本上你們應該都要提供資料,如果以司法調查為藉口,而不提供委員問政、監督的資料,老實說這在民主社會裡面,我們覺得是說不過去的。文建會主委寫書教大家如何成為一個公民,那文建會主委就應該帶頭踐行一個公民社會體制和制度所規範的所有事情,文建會主委應該要依法行事,委員提出要求,你們就應該要提供這樣的資料來備詢才對。

  80. 請陳委員碧涵發言。

  81. 陳委員碧涵

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席,對您剛剛所說的,本席有部分同意,本來財政這些事情都要接受立法院的監督,這是沒有錯的,也是本席非常認同的。但是今天有關夢想家這件事情,它是不一樣的,因為它已經送到檢調單位審理了,而且是在執行之中,如果是像林委員提出來的第八案,有關圖資、文創產業這些部分,因為這是關於法條或是資格的問題,正在型塑當中,當然要接受監督,這是一個過程,所以本席覺得沒有問題,因為也必須要接受監督,只是夢想家這一件事情的確是不一樣的,它已經成立在案,在被司法調查,你所提到的招標文件、議價文件,例如核銷單據,這些全部都是司法調查的內容物,當然我們是非常理性的,因為本席自己也很在意這件事情。但第一、3月8日我們已經表決過兩次,當時本席的立場和現在表達的一樣,本席認為今天的提案和上一次3月8日的提案非常雷同,我們是不是不要在這個案子花很多時間討論?本席提出反對,請林委員諒解,本席不是護航,因為本席方才說過,如果司法調查結果讓本席不滿意的話,本席也會想要清楚的知道事實。

  82. 林委員佳龍

    (在席位上)對,那我們排專案報告?

  83. 主席

    請尤委員美女發言。

  84. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這個案子現在是檢察官在調查,但是司法單位做的是司法調查,它是要看這裡面有沒有任何弊案發生,和我們立法院現在想要了解的,就是對於預算方面,我們有把關的義務,要了解這個錢到底是怎麼花的。

  85. (這裡略去一段其他人的發言)
  86. 所以本席認為這兩者是完全不一樣的,並不會因為我們立法院要求做專案報告,或是要求他把這些文件提出來,而影響到司法調查,因為這是兩個完全不一樣的方向,所以這個部分是不是仍然請主委照我們的要求提出,謝謝。

  87. 主席

    還有沒有委員要再補充說明?因為今天大概無法解決這件事情,如果要做專案報告,我們自己排議程就可以了。

  88. 林委員佳龍

    (在席位上)本席認為還是要有一個說明,如果他可以接受,就加……

  89. 主席

    應該是你們去協調一個大家都可以接受的方式,否則要達到表決的人數,今天是無法執行。

  90. 林委員佳龍

    (在席位上)好,剛剛你們幕僚人員說了,至少要私下讓本席知道,可以吧?

  91. 龍主任委員應台

    (在席位上)可以,我去拜會委員。

  92. 林委員佳龍

    (在席位上)本席去拜會主委。

  93. 陳委員碧涵

    (在席位上)本席也要去。

  94. 主席

    林委員,我們要確定一下,你們是不是同意由文建會龍主委和林委員佳龍兩人私底下再溝通一次?

  95. 林委員佳龍

    (在席位上)好的,私底下溝通。

  96. 龍主任委員應台

    (在席位上)陳委員不是也要嗎?

  97. 林委員佳龍

    (在席位上)她沒有提案,她可以另外提一個案,本席去就可以了。

  98. 主席

    我們認為再加強溝通一下,這個案子暫緩處理。

  99. 陳委員碧涵

    (在席位上)這個可否不要列入紀錄,因為反正也還沒有真正非常清楚,好不好?我們就先讓他們執行,可不可以?

  100. 主席

    這個案子我們暫緩處理,請文建會龍主委和林委員繼續加強溝通。

  101. 林委員佳龍

    (在席位上)交換意見。

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