徐耀昌於經濟委員會會議一、討論本會「台灣電力公司燃煤採購及購入電力合約調閱專案小組」運作規範草案

1. 徐委員耀昌

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長為了台電漲價的事情忙得焦頭爛額，真的辛苦了。昨天馬總統漏夜協商之後取得共識，改採三階段的調漲政策，以求符合庶民的需求，不要一下子漲到讓人家受不了。關於這部分，第一次調漲將從5月15日展延至6月10日，12月10日做第二次調漲，各調漲40%，個人認為剩下20%的調漲應視台電能否拿出可以為人民所接受的改革成效後，再來決定實施的日期。本席認為改革成效非常重要，因為油電雙漲之後，凸顯出國營事業單位很多的盲點，如果國營單位成效改革小組改革不彰的話，必定會為社會所詬病。請問部長，改革小組的成員除了學者專家之外，有沒有落實？

2. 主席

   請經濟部施部長答復。

3. 施部長顏祥

   主席、各位委員。有沒有什麼？

4. 徐委員耀昌

   有沒有落實。我想這部分你不用答復。

5. 施部長顏祥

   小組裡面除了企業經營者、專家學者外，還有消費者團體的代表，一位是消基會前董事長李伸一先生，另一位是消基會目前的董事長。

6. 徐委員耀昌

   這部分部長不用答復本席內容是什麼，本席比較擔心的是這些大牌的專家學者去講講話之後，又不見了，到時候真的拿不出具體的成果來給國人……

7. 施部長顏祥

   我跟委員報告一下，經濟部有決心也有責任要將改革的成果拿來跟國人解釋。

8. 徐委員耀昌

   現在的召集人是誰？

9. 施部長顏祥

   我自己是召集人，所以我必須要負這個責任，將改革拿來跟國人解釋。

10. 徐委員耀昌

    部長可能要好好的叮嚀一下。今天馬政府以最負責的態度，對用電330度以下的用戶-住家及小商家，大概三分之二約786萬戶等於沒有調整，至於工業用電也從原先要調漲60%降至50%，讓所有庶民不會因為油電雙漲的衝擊，而使整個生活步調受到改變。相對的，能將離峰電價降價50%，讓臺灣的工業發展更具有競爭力。我想這部分也是政府的德政，希望在這個大前提之下，能夠平抑物價。早上，本席也要求過公平會、消保處好好監督　非法的囤積，並對20項重大民生物資是否有哄抬、聯合漲價現象，嚴格把關，讓消費者物價指數絕對不能超過2%。希望你們能好好督促，共體時艱，把整個行政團隊的戰鬥力彰顯出來，把大家雖不滿意但能接受的這個政策做好。

11. 針對台電的燃煤採購政策，剛剛提到有一個經營績效改善小組，提到採購政策等問題，係以經常性的長約為主，現貨為輔，前者約占進口煤的75%至85%。

12. 主席

    請台灣電力公司陳董事長答復。

13. 陳董事長貴明

    主席、各位委員。它有正負20%的彈性，其他部分就是從現貨市場去……

14. 徐委員耀昌

    其他部分就是從現貨來補足，這當然也符合鄰近國家，包括日本、馬來西亞、韓國的採購方式。但是就採購而言，坊間好像也有人說有一家獨大、獨攬的問題。本席並不是說你們有什麼舞弊行為、非法行為，只是想了解，是不是因為那一家煤商很專業，還是你們有建立長期合約的機制？這部分可能要跟社會大眾說明一下。

15. 陳董事長貴明

    現貨是一船、一船來招標，從現貨市場去採購；長期合約是因為我們是一個公用電業，發電要有一定的穩定度，需要訂定長期合約。長期合約並不是一簽八年、十年的價格都一樣，第一年是經過競爭的價格，一定會比市場價格低，第二年開始就每年按照市場的價格來議定價格，符合市場機制。所以長約的訂定，並不是在高價的時候訂定，就幾十年都高價。這是外界誤會了！

16. 徐委員耀昌

    總之，今天台電調漲的部分，能採取符合民意的調漲方式，希望台電好好加油，能在國營單位中成為領頭羊，當國營單位的模範生。

17. 陳董事長貴明

    謝謝。我們會繼續努力。

18. 主席

    現在開始處理臨時提案。

19. 一、針就獨占的國營事業公用事業費率，不能由該國營事業自行公告費率及計價公式，為保障全國消費民眾權益，且提升國營事業經營績效及成本管控，行政院下應成立獨立、超然、專業由學者、專家、消費者保護團體代表、會計師公會代表、律師公會代表組成的公用事業費率審議委員會，審議該公用事業費率及計價公式。

20. 提案人

    丁守中　　廖國棟　　李慶華

21. 連署人

    潘維剛　　簡東明　　徐耀昌　　許忠信　　楊瓊瓔

22. 二、昨天深夜馬英九總統親上火線，宣布分三階段調漲電價，但仍無法改變電價違法調漲的事實，也沒有處理排除諸如原物料採購黑洞、杜絕投資設備浪費、檢討民營電廠採購契約等等台電經營管理的弊端所造成不當增加的成本，爰建議

    1.馬總統應為這波油電雙漲所引發的民心惶恐立即向全國民眾道歉。2.在台電完成檢討原物料採購黑洞、杜絕投資設備浪費、檢討民營電廠採購契約，排除所有不當轉嫁的成本之前，電價應該全面凍漲。3.要求法務部最高法院檢察署應該儘速積極展開調查經濟部和台電公司原物料採購、民營電廠購電合約、經濟部所屬台電、中油等公司之轉投資是否涉及不法、圖利及違反利益衝突迴避、旋轉門限制規範。

23. 提案人

    民主進步黨立法院黨團

24. 蘇震清　　高志鵬　　陳明文　　黃偉哲　　林岱樺

25. 三、針對電價之調整，除應儘速組成行政院公用事業費率審議委員會外；另外，應參酌美國設立有專業獨立之「聯邦能源管制委員會」之例，設立一直屬於行政院之專責獨立單位，針對民營公用事業及與民生相關國（公）營事業，其費率訂定、售價、原物料採購、成本、投資、建設及電力備載容量、可靠度等等，加以審議、監督及公開相關資訊，以避免黑箱決策。

26. 提案人

    高志鵬　　黃偉哲　　蘇震清　　林岱樺

27. 四、有鑑於唐榮鐵工廠股份有限公司資本額高達70億元，民國95年民營化後官股仍占多數，現為專業不銹鋼廠家且市占率第一；惟查現今官派總經理黃鴻都，不具相關專業資歷，且個人積欠近億元龐大債務，已遭法院強制執行扣薪，其債信能力與專業能力令人質疑，且數度引發工會抨擊其不顧體制、盈虧而進用無證照派遣人力，有為特定政黨安插人事之嫌，導致勞資關係對立緊張，已嚴重影響該官股投資事業健全營運，顯有不適任情事，經濟部應即責成主管機關儘速檢討，以確實維護公司股東及員工權益。

28. 提案人

    蘇震清　　許忠信　　高志鵬　　黃偉哲　　林岱樺

29. 五、電價調整方案已造成民怨沸騰之際，政府終於在101年5月1日決定改變電價調整大逆轉，由一次漲足改為分三階段調漲，係為減少對一般家庭及企業重大之負擔，凸顯經濟部與相關單位之決策與民意之傾向有極大之落差。另外，主計總處已把我國經濟復甦反彈時間往後延，代表現在不是調漲好時機，漲幅應考量企業、民眾的接受程度，而非一味以台電虧損為由調漲，進而引爆成民怨，且國營事業（含公用事業單位）本應優先考量以照顧全民生活福祉為首要目標。爰要求經濟部及相關單位嗣後對重大民生議題有關的價格（例如油、電、天然氣、民生日用必需品等）調漲前，應長時間收集相關的國內外資訊以及民意之傾向，再做公平正義的合理調整，以免影響民眾生活及產業發展造成另一波民怨。

30. 提案人

    潘維剛　　徐耀昌　　丁守中　　簡東明　　林滄敏　　李慶華

31. 六、101年4月30日監察院專案小組成員聽取審計部所提「台電公司收購汽電共生電能案」，及台電營運盈虧情形，發現下列缺失

    一、收購民營發電導致虧蝕台電盈餘，甚至導致虧損；二、購電合約明明可重行議價，台電卻表示不可；三、台電滿載發電還購電、不發電卻購電。爰要求經濟部就前述缺失如何改進，於本提案通過之日起一個月內以書面說明，報告本委員會。

32. 提案人

    潘維剛　　徐耀昌　　林滄敏　　簡東明　　丁守中　　李慶華

33. 七、本院委員黃昭順等3人，有鑑於經濟部與台灣電力公司將於夏季大幅調整電價，據目前調整電價之方案，六月十日將會有第一波調整，預期心理已經造成物價波動、民怨四起。爰提案於台電公司針對其經營績效不彰及人事、採購等諸多缺失、浪費提出之建議具體回應前，政府應延後第二波調漲電價至夏季之後，以期穩定社會物價安定。

34. 提案人

    黃昭順　　林滄敏

35. 連署人

    簡東明　　李慶華

36. 八、針對經濟部部長所提有關電價之精算資料、各項選擇方案，請於本日（5月2日）散會前，將相關資料送立法院經濟委員會委員，以利國會監督。

37. 提案人

    林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　高志鵬

38. 林委員滄敏

    （在席位上）本席建議很多次，要先送資料。

39. 主席

    一至四案較早提出，都已經印出來，五、六、七、八案剛剛才送來。要不然我跟廖委員協調一下，以後在宣布發言截止時間的同時，也宣布提案截止收案時間。

40. 廖委員國棟

    （在席位上）可以等到要正式討論臨時提案之前，所有案子都訂好了，再做討論。

41. 主席

    林委員說沒有資料，他不審。

42. 林委員滄敏

    （在席位上）你要把資料給我們才能審啊！

43. 主席

    因為他們剛剛才把案子提上來。現在大家都有了。不是議事人員的問題，是委員剛剛才把案子送上來，已在趕印中。

44. 請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。

45. 請問各位，對第二案有無異議？

46. 施部長顏祥

    （在席位上）可以把「決議」改為「建請」。

47. 林委員岱樺

    （在席位上）我們附議主席的提議，改為「建請」。

48. 陳委員亭妃

    （在席位上）改成「建請」就好了。

49. 主席

    建請不是我說的，是部長說的

50. 丁委員守中

    （在席位上）這裡面批判指責的字眼太多了。

51. 主席

    本提案第三、四行的「爰決議」，改成「爰建請」，並將「1、馬總統……道歉。」刪除，「2」改成「1」，「3」改成「2」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

52. 請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。

53. 第四案最後一行刪除「撤換」兩字，其餘均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

54. 請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。

55. 請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。

56. 請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。

57. 第八案第二行「請於本日散會前」修正為「請於本週內」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

58. 林委員岱樺

    （在席位上）本席有程序問題。

59. 主席

    請林委員岱樺程序發言。

60. 林委員岱樺

    主席、各位同仁。部長，我呼籲要配合今日提案，我要求工業局將週一所召開的健康影響評估會議紀錄提供給本席，結果你們只給我一張紙的會議結論而已，然後，你們委託的學術報告礙難提供。我覺得你們就是提供給我們初稿，如果你們認為其中有需要改正之處，這也沒有關係，你們就寫明這份會議結論是初稿。因為你們的會議紀錄有載明哪些東西，或者是引用不符合什麼的，這些我都能夠接受，但是，為什麼你不敢公開？我就說，你們有專家，我也有專家，所以我覺得這是程序問題。今天你們都要把合約提出來，本席在質詢所要求提供的健康影響評估會議紀錄，你們是花費人民的錢委託研究計畫，禮拜四下午就要進行考察，同樣的問題，你還是在現場被質疑。請部長做個裁決。

61. 主席

    請經濟部施部長說明。

62. 施部長顏祥

    主席、各位委員。我是不是在回去之後要求工業局，看看我們能不能夠做得到？我知道其中有些問題，所以我再詢問工業局的人員。

63. 林委員岱樺

    好的。謝謝部長。

64. 施部長顏祥

    我知道你們明天要去，對不對？

65. 林委員岱樺

    對的。謝謝。

66. 主席

    臨時提案均已處理完畢。

67. 丁委員守中

    （在席位上）第八案是建請案嗎？

68. 主席

    第八案已經修正為「請於本週內」，我們是要求他們送資料。

69. 丁委員守中

    （在席位上）不是的，我是指黃委員昭順等提案。

70. 主席

    那是第七案。我們都已經通過臨時提案的八個提案，如果你們要求改變，就要提出復議。

71. 潘委員維剛

    （在席位上）不能改原來的文字。

72. 主席

    沒關係！那就不要改。他講的是因為筆誤，所以「第二波」修正成「第一波」，這只是「二」和「一」的差別。

73. 潘委員維剛

    （在席位上）那就差很多了。

74. 主席

    那就不要通過。

75. 林委員岱樺

    （在席位上）這是黃委員昭順的提案，但是，他人不在現場。

76. 主席

    如果你們沒有意見，那就改，但是，這是他自己的提案，他說是筆誤。

77. 廖委員國棟

    （在席位上）我們能不能改成「建請」兩字？

78. 主席

    如果你們要修正為「建請」，那就一定要提出復議。

79. 丁委員守中

    （在席位上）他先改了文字……

80. 主席

    如果你們有意見，那就不要改。

81. 對第七案有意見，贊成復議者有6人，本案通過復議。

82. 第七案的「第二波」的文字要修改為「第一波」嗎？

83. 林委員岱樺

    （在席位上）第一波是6月1日；第二波是……

84. 主席

    這是你們的意見，我沒有問題。

85. 第七案復議，增加「建請」兩字，修正通過。

86. 廖委員國棟

    （在席位上）那第八案呢？

87. 主席

    第八案將第二行「請於本日散會前」修正為「請於本週內」。

88. 廖委員國棟

    （在席位上）專案小組要……

89. 主席

    由於第八案方才已經通過，這個你也要提出復議案嗎？就不用了吧！

90. 現在休息，下午2時30分繼續開會。

91. 休息（12時26分）

92. 繼續開會（14時42分）

93. 主席

    現在繼續開會。接下來登記質詢的簡委員東明改提書面質詢。

94. 請許委員添財質詢。（不在場）許委員不在場。

95. 請林委員佳龍質詢。

96. 林委員佳龍

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席製做了「合約同一天、價格不一樣」投影片，請台電列席的人員看一下；根據台電提供給本席的資料，本席再進一步查證發現，台電公司燃煤的採購居然占整個發電成本的七、八成，我現在就舉兩個實例來說明，97年8月29日台電向印尼購買的燃煤，分別為每公噸為80美元與102.7美元，同一天購買的燃煤，合約的單價竟然有如此差距。另外，台電向澳洲購煤也發生同樣的情況，在97年5月29日向澳洲購買燃煤的3個合約中，有兩個合約價格是每公噸116元，另一個合約價格是每公噸124美元，對這些在同一天簽的合約價格竟然有如此大的差距，我們實在看不懂箇中原因為何，可否請董事長作一說明？

97. 主席

    請台電公司陳董事長答復。

98. 陳董事長貴明

    主席、各位委員。我不知道委員拿出來的資料依據為何？不過，我在此向委員報告幾點，首先是長期合約的價格當然與現貨的價格不一樣；其次，我們向各地採購煤的品質也不一樣；再者，同一天在同一個國家內也會因為不同的礦源而有不同的價格，譬如有低硫分與高硫分的不同，也有低熱值與高熱值的差別。

99. 林委員佳龍

    我拿到的資料是台電公司98年度燃煤長期合約採購彙總表，這項資料台電是以密件處理，其中都有註明保證熱值為5,100，既然熱值都是一樣，為什麼同一天向印尼採購的就有每公噸80美元與102.7美元的不同？殊不知兩者相差二十多美元！

100. 陳董事長貴明

     這其中一定有原因，也許在品質上就會有不同，譬如低硫分0.1～0.2%者，我們的FGD就不必啟動，至於高硫分到1%者，價格就不一樣。

101. 林委員佳龍

     到現在為止，我不知道你的回答到底是內行人說外行話，還是外行人說內行話，因為你到台電任職也是從處長開始做起，長久以來都是採購方面的專家，所以，你應該是內行人要講內行話，但從你方才的回答來看，實無法讓本席滿意，本席也是懂數字的人，同一天在同一個國家購買的燃煤，竟然有如此大的差距，而且兩個合約保證的熱值也都是一樣，以每公斤千卡（千卡／公斤）來講，與印尼所簽訂4個購煤合約的數字都是一樣，所以，效能上應該差不多，但合約價格卻有很大的差距，究竟是何原因？可否請台電對這方面提供更詳細的資料給本席作進一步分析與比較？

102. 陳董事長貴明

     譬如燃煤的熱值就有5,890與5,100之別，兩者相差16%。

103. 林委員佳龍

     根據你們提供的合約資料，上面都有清楚記載，台電在同一天與印尼所簽訂4個購煤合約中保證熱值的數字都是5,100！

104. 陳董事長貴明

     這些確實是我們提供的數據，當天向印尼購買燃煤的保證熱值雖然都是5,100，但在價格也的確有80美元與102.7美元的不同；不過，因為我個人沒有執行這些合約已經很久了，所以……

105. 林委員佳龍

     你過去是採購燃煤的行家，不是嗎？

106. 陳董事長貴明

     所以，我才會告訴委員這其中有可能是因為品質……

107. 林委員佳龍

     你現在還跟我們講「有可能」因為品質出了問題，請問董事長，你的專業素養何在？

108. 陳董事長貴明

     另外一個可能會影響到價格的因素，就是談判的時間也都不一樣。

109. 林委員佳龍

     你一直講「可能」的情況，殊不知可能發生的機率也太多了！我也可以講「可能其中有弊端」，不是嗎？

110. 陳董事長貴明

     我要把影響價格的因素弄清楚之後，才能向委員報告。

111. 林委員佳龍

     董事長不需要在這裡一直跟我講有哪些可能，本席請部長進一步督導台電提供本席合理的數字解釋。

112. 接下來本席要質詢的問題是有關台汽電公司的部分，在台汽電公司買下美亞公司之後，即擁有國光電力的35%，請問董事長，美亞究竟是一個什麼樣的公司？它曾經被哪個國家買走？

113. 陳董事長貴明

     被中國大陸買去。

114. 林委員佳龍

     對！換言之，我們國光公司的電力居然有35%被中國大陸買走，對不對？

115. 陳董事長貴明

     他們想買，至於細節部分，我們還要問台汽電公司。

116. 林委員佳龍

     你們擁有台汽電公司股權的28%，可以說是最大股東，居然對他們買下原本中國想買的美亞公司不知情，請問你這個董事長是做什麼的？

117. 陳董事長貴明

     因為我們不想讓整個……

118. 林委員佳龍

     美亞公司是不小心被買走的嗎？

119. 陳董事長貴明

     美亞公司想賣給中國大陸，後來他們知道不行之後，想脫手給我們，所以，當時才沒有落到中國大陸的手裡。

120. 林委員佳龍

     在2011年時，中廣核華美公司擁有美亞公司的選擇權股份，台汽電感覺事態嚴重，才向美亞（開曼）取得美亞（桃園）百分之百的股權，這其中有沒有任何疏失，為什麼我們政府可以掌握的電廠股份卻輕易讓中資介入？

121. 陳董事長貴明

     原來美亞是一家在美國註冊的公司，他們要將股權讓渡給別人，這乃是他們的權利，但在讓渡的過程中，他們才知道中國大陸是不能持有我們電力公司的股權。

122. 林委員佳龍

     在座若有跟大陸方面接觸者，有沒有針對這部分透過香港或在私下進行諮商與協調？

123. 陳董事長貴明

     台電從來沒有參加過這樣的協調。

124. 林委員佳龍

     台汽電過去有沒有透過香港和對岸開過會或進行諮商與協調？

125. 陳董事長貴明

     我要再跟台汽電進行了解。

126. 林委員佳龍

     我懷疑這裡面有很多是透過私下與對岸進行協商的部分……

127. 陳董事長貴明

     委員可以有這樣的懷疑，但不能沒憑沒據就認定他們有私下協商的動作。

128. 林委員佳龍

     正因為美亞的部分股份被中資買走，大家才覺得事態嚴重，要把當時被買的價格搞清楚，再把它們給買回來，請問董事長，後來買回來的時候有沒有高買的情況？

129. 陳董事長貴明

     這是經過台汽電所採購的，所以，我沒有辦法替他們發言。

130. 林委員佳龍

     根據你們提供給我的資料顯示，台汽電是以平均每股13.48元的價格……

131. 陳董事長貴明

     這應該是台汽電提供給委員的資料。

132. 林委員佳龍

     你們擁有台汽電公司股權的28%，對他們公司的營運怎麼可以不了解？而且這個問題很嚴重，如今東窗事發，我們怎麼能坐視中資擁有我們的電力股權，這對國家安全會不會造成嚴重威脅？萬一將來兩岸發生任何衝突時，他們從這裡出手，到時候我們國家安全一定會出大問題！

133. 陳董事長貴明

     因為台汽電公司不想讓這件事情發生，所以，才把跟美亞的……

134. 林委員佳龍

     但事情已經發生，所以，我們才要設法補救，我已經查證所有相關資料，包括台汽電每股買的價格等等。

135. 陳董事長貴明

     這應該是台汽電提供給委員的資料。

136. 林委員佳龍

     不是，台汽電給我的資料只是短短幾行字而已，我自己查到的資料至少有台汽電提供的十倍之多，在查證的過程中，我發現國內發電系統的股權竟然可以被中資買走，正因為台汽電覺得事態非常嚴重，所以，趕快以高價買回股權，請問部長，你們回去後要不要查這件事？

137. 主席

     請經濟部施部長答復。

138. 施部長顏祥

     主席、各位委員。對委員剛才提出的質疑，我們一定會督導台電回去查清楚，謝謝委員的指教。

139. 林委員佳龍

     因為剛才董事長說我提出的數據可能有一些問題，所以，本席現在就將我透過台灣智庫對調整電價方案之評估與政策建議的相關資料拿給部長看看，我們都是有憑有據，所以，提出的數字絕對不會有問題。

140. 基本上，對台電調漲電價，本席並無意見，但以燃煤為例，占台電發電成本的七、八成，過去4年每年都增加11%，也就是說，今天第一階段的漲價是將40%分成4

     4：2，即可cover這10年來因為燃煤價格變動的成本…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐耀昌本人的發言。