民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一個問題要就教署長環評的問題，開宗名義要先破題請教一下，因為難得署長可以來司法及法制委員會。苗栗後龍在5月11日發生一件抗爭的事件，苗栗縣政府在後龍鎮西南5個里要建一個殯葬園區，還要設置一個火葬場。因為居民從來沒有聽說過，所以他們當然就會群起抗爭，當天怪手都已到達現場要進行開挖，開始動工。正因如此，居民就包圍現場，居民透過地方民意代表側面了解後，才搞清楚原來99年時已做過環評，當時環評是有條件通過。
請問署長，一般民間對於要設置火葬場或是出門每天見到棺材及載運棺木的靈車，在家門口附近進進出出，你認為台灣一般的社會民情能接受嗎？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。我想當然現在的時代已不同了，要逐漸改變一些觀念，對於過世生命大體的尊重，要換一個角度來看。我非常敬重像慈濟是從不同的角度看事情。
- 吳委員宜臻
沒有錯，對大體是要尊重，但是你覺得台灣的社會準備好了嗎？在他們每天家門這樣經過，原來是沒有的……
- 沈署長世宏
從委員剛才講的事件來看，應該是沒有準備好。
- 吳委員宜臻
本席也看了環境影響評估法第四條，環境影響評估原則上除了考量對環境部分的衝擊，其施行細則中也有規定，應該要對當地經濟、社會、文化部分造成何種影響進行評估，除了評估，還要調查及說明。
本席提到後龍鎮的環境影響評估，先撇開山坡地開發環評妥適與否的問題，經濟、社會、文化部分在環評相關法規中也有規定，應該要進行說明及評估，這些是否在評估的範圍內？
- 沈署長世宏
當然，您是看到社會、經濟及文化這幾個字，環評很受到爭議的部分就在於此。希望藉環評達到其目的，擴大一些管轄範圍的影響力，若是希望達到相反目的時，就縮小我們的管轄。這邊其實有一個很重要的精神，環評很重要的部分就是談到對自然環境的影響。很多事情在自然環境改變之後，再回來影響我們的社會、經濟、文化這部分的評估。但是現在很多人希望我們也要去管直接對社會、經濟及文化產生影響的部分，此時就會變得混淆不清了。
- 吳委員宜臻
所以法條上講到社會、經濟、文化的評估部分，事實上在目前的環評作業中是很難進行評估？如果對於當地的觀念、民情及文化如果有影響及衝擊，甚至於如後龍鎮居民覺得自家附近從來沒有設置過火葬場，乃至擴大範圍設置所謂的殯葬園區，包含要把靈骨塔納進來，如果當地居民表示反對，在環評已經有條件通過時，相關的環評法有無可能有任何救濟的管道？
- 沈署長世宏
所以這就是外界認為對環評要包山包海，什麼都要管的一種誤解。如果期望……
- 吳委員宜臻
所以其實環評沒有救濟的管道就對了，尤其是針對這部分，是不是？
- 沈署長世宏
我們要了解環評法管的是對自然環境污染及破壞的影響。
- 吳委員宜臻
我知道，我只是就教於你，如果是這樣，一旦社會、文化及經濟受到衝擊及影響，甚至於當地居民的反對，乃至附近周邊的居民都表示反對，幾乎可以達9成以上或百分之一百反對，環評已有條件通過，居民沒有任何救濟的管道可主張環評要重做，或是主張這是無效的環評？
- 沈署長世宏
他們可以主張，也可以提出訴願，但是從某個角度來看，訴願是否會被接受或被駁回，其中就有很多討論的空間。
- 吳委員宜臻
署長，本席有聽懂，看起來這是一個比較難解的部分。
本席再問一下關於組織法的部分，你身為環境保護的首長，對於核能政策有何看法？
- 沈署長世宏
核能的安全疑慮非常高，一次意外就會造成很大的風險，我們能不用最好不用。
- 吳委員宜臻
我們在討論核能時，你覺得是否是屬於從環境保護的角度也應該去談的問題？
- 沈署長世宏
它某個程度……
- 吳委員宜臻
還是你認為這是經濟部的權責，因為這與經濟發展有關係，與環保署沒有關係？
- 沈署長世宏
這方面的環評還是會進到環保署進行環評，在某個程度上來看，它對自然環境及健康的影響，在環評的過程中還是會加以考慮。
- 吳委員宜臻
談到核能的概念，先不管核能廠運作安全的問題，針對核廢料的管制與處理，核廢料的後續處理及排放水的部分，算不算是環保署的權責？
- 沈署長世宏
對，如果這部分影響到水質及空氣時，我們還是會管，只有在環評的部分會管，但是放射性是否超過標準，未來還是屬於科技部下的核能安全署要去做的事。
- 吳委員宜臻
目前核能安全署在行政院下被提出不知要擺在哪裡，署長認為不適合擺在環保署之類的環資部下，突然被移到科技部，科技部下設了一個三級單位，即核能安全管制署。本席認為科技既然是負責技術科學研發，若是將核能放在科技研發部分，在面對福島核災之後，我們怎麼還會相信這方面的科技安全，將其置於科技研發的領域，本席認為這樣的邏輯不對，凸顯出的價值觀也不對。本席認為如果核安署無法放在二級單位，視其屬性也應屬於環境資源部。本席看到你們的組織法中有一個氣候變遷司，談到整個氣候變遷的問題，日本發生福島核災，也是在因應氣候變遷時，無法預測整體情況所致。天災事變已超出人力可控制的範圍，對於整個核能安全風險管制的部分，也已超出人為可預測及控管的範圍。從氣候變遷及環境資源的角度，你不認為應該放在環境資源部嗎？這樣從價值上來看會不會比較形成一脈？
- 沈署長世宏
有些國家確實是放在環境資源部之下，譬如德國，不過，以世界各國例子來看，核能單位大部分是放在幾個相關部會下，基本上，它需要制衡關係，所以起碼是不能放在經濟部下，因為經濟部是使用者，一定要切割出來，至於要放在哪個地方，則要看哪個地方比較適合，像我們的核能委員會，因為需要制衡關係，所以是放在科技部下。科技部本身是滿獨立、特殊的機構，委員認為放在科技部不適當，但我倒認為滿適當的。如果硬要放到環資部，但現在大家又認為環資部太大了，將來的部長可能很難為。
- 吳委員宜臻
本席只是認為如果你也覺得可能的話，讓核安回到原來的二級單位也是可以的，基本上，放在環資部，你的疑慮只是組織過於龐大？還是你認為本席這樣的立場，有任何不符你們環境資源部的權責，或是你們不該管的部分嗎？
- 沈署長世宏
當然，從很多角度來看，它還是可以管，不過我們還是從整個組織效率、分工及組織量體的有效性……
- 吳委員宜臻
沒關係，討論組改問題，這些都是可以考慮的。署長，我最後問你一個問題，剛才黃委員偉哲提到污染問題，昨天聯合報報導桃園沿海變成黑海問題，也就是桃園海岸正面臨桃園各工業區的污水排放問題。其實在桃園一片沒有生物的死海範圍內，大概只剩下觀音、新屋一帶不到20公里的海域有一片藻礁，就是所謂的無節珊瑚的紅藻類。事實上，本席和其他幾個委員也開過幾次搶救藻礁的記者會、公聽會，可是後來發現這其實是污染問題，也就是桃園沿海工業區排放污水所致，每次民眾明明看到有工廠偷排放黑水，甚至是有毒、惡臭的污水，打電話到地方環保局或是你們的稽查大隊檢舉，可是等你們一到現場，排放的水又變成乾淨透明，因為他們會因為你們的稽查而立刻停止排放污染、惡臭的水，顯見你們的監測制度並沒有辦法落實。
本席知道環保署有一個環境稽查樣品監管作業規範，有沒有可能在整個稽查、監測過程及樣本的抽查上，和民間社區巡守隊，或是環保單位合作，建立一套能真正落實監管、監測的機制？你們每次去查，業者就統統否認，要不然你們就改成全面性抽查，看看業者有沒有埋設暗管，有沒有繞排，有沒有偷排？如果沒有辦法全面性檢查，沒有辦法做到深度偷襲檢查，或不知會當地業者的秘密檢查，那你們就應該改變監管作業規範，這部分有沒有辦法改變？
- 沈署長世宏
委員講的方式非常重要，就是讓社區參與，其實我們在去年開始已經在全國推動環檢警和社區結盟的稽查體系，因為過去台南在二林溪推動這個方式很成功，所以我們也在全國推行，希望透過公開透明方式，讓我們的稽查人員也能認真做事。我想你的方式……
- 吳委員宜臻
環境稽查樣品監管作業規範根本沒有法源，你要怎麼去推？本席認為，執行這樣的環保稽查，攸關的不只是所謂的環境污染問題，也涉及到觀音藻礁的生存問題。全台灣只剩下這麼一點的藻礁區域，可以說是一部台灣沿海岸的演化史，這麼重要、珍貴的地景資產，卻因為我們的污水排放，因為我們無法稽查，無法真正有效遏止業者的偷排、繞排，導致藻礁死亡；我們不希望台灣留給子孫的，是再也看不到藻礁的環境。當地居民都非常有心，希望能夠協助藻礁的保護，但卻礙於環保署的監測、監管制度及抽樣規範無法授權，或無法和民間合作，導致維護的工作無法做好，這部分，是不是可以請署長重新研議？
- 沈署長世宏
好，我們會再深入和他們互動，其實我們已經和桃園一起成立藻礁特別專案稽查小組，從去年到現在，已經告發二千八百多件，移送90個人，所以，我們是很努力在維護藻礁的生存，不過，委員講的方法，我們會再檢討。
- 吳委員宜臻
請就這件事加以檢討，3個月內可不可以就作業規範重新調整？我們都知道，客委會為了要創造所謂的永安客家海洋概念，決定撥款5億元，因為觀音是唯一的海洋客家鄉鎮，但這樣的藻礁海岸地景，卻因為污水而逐漸消滅、喪失。想到台灣客家，大家只會想到山，只有觀音永安有海，它的人文及地景風貌是台灣唯一珍貴的資產，希望環保署不要以為這只和文化有關，和環保無關，沒有保存的急迫性，只把它當成是一般稽查，而不積極作為。你知道只要你們加緊動作，就對我們海洋客家的文化、人文、地貌、地景很有幫助，所以，在此要拜託環境保護署積極去作為。
- 沈署長世宏
是，我們一定會做的，像前天一發現問題，我們第二天馬上下去稽查，立刻就揪出來了。
- 吳委員宜臻
本席還是要強調，因為你們的監管、監測，沒有辦法及時遏止業者，深度抽查也沒有辦法……
- 沈署長世宏
讓社區參與，讓取樣可以更透明、更直接、更及時，我們會來考量。
- 吳委員宜臻
好，那就麻煩環保署多費心。謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳宜臻本人的發言。