邱志偉於財政、司法及法制兩委員會聯席會議

民主進步黨民主進步黨・高雄市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?主張行政院各部會首長到立法院備詢應以國會為優先,除非有很重大的非去不可的事件才能請假,並要求召委對是否准予請假採取比較高的標準衡量。「本席建議召委能夠針對行政院各部會首長到立法院備詢時應該用比較高的標準,來作為衡量他是否准予請假的依據」

發言紀錄

  1. 邱委員志偉

    主席、各位同仁。請問主席,今天為什麼調查局局長可以不出席,他有沒有請假?

  2. 主席

    都有經過請假程序。

  3. 邱委員志偉

    昨天的會議他也請假,請假的事由是什麼?我這是程序問題,他今天請假的理由是什麼?

  4. 主席

    我是代理主席,他請假一定有他的理由。

  5. 邱委員志偉

    昨天……

  6. 主席

    我回答你的問題,我們不要浪費大家的時間,請假只要經過主席許可就可以。

  7. 邱委員志偉

    不需要敘明請假理由嗎?

  8. 主席

    當然有理由,這個理由只要主席許可就可以了。

  9. 邱委員志偉

    那我請教主席,張局長請假的理由是什麼?他是藐視國會,拒絕國會的監督嗎?

  10. 主席

    我是代理主席,主席正在用餐,我相信主席一定經過非常慎重的考慮。

  11. 邱委員志偉

    那麼我能不能請主席針對請假事由作一說明?為什麼可以連續2次不來立法院備詢?

  12. 主席

    他沒有這個必要。

  13. 邱委員志偉

    我有知的權利。

  14. 主席

    你有知的權利,沒有問題。但是他沒有必要告訴你,他只是告訴委員會……

  15. 邱委員志偉

    主席這樣不對喔!

  16. 主席

    當然可以這樣,這是經驗……

  17. 邱委員志偉

    針對應列席的官員而未列席的理由,本席當然可以關心啊!主席應該有告知的義務,為什麼他可以不告訴我。

  18. 主席

    我再報告一次,我現在是代理主席,核准不是我核准的,是由現任召委……

  19. 邱委員志偉

    本席要瞭解,今天調查局張局長不列席的原因是什麼?

  20. 李委員應元

    (在席位上)主任秘書可以回答。

  21. 邱委員志偉

    本席要瞭解他請假的理由是否符合相關規定,如果他……

  22. 主席

    好,請假函找出來了,我來回答可以嗎?我唸給大家聽,這是調查局函立法院財政委員會,內容為:本人因另有要公,不克列席101年5月24日(星期四)貴聯席會關於中華民國99年度中央政府總決算審核報告,有關本部主管單位決算及兼設作業基金附屬單位之決算審議會議,茲請本席副局長潘鴻謀代表列席。局長張濟平。這個請假已經主席同意。

  23. 邱委員志偉

    各位同仁,我覺得立法院是一個監督行政部門的單位……

  24. 主席

    你現在是要質詢或是會議詢問?如果要質詢的話,我們要開始計時了。

  25. 邱委員志偉

    我現在還是程序問題。為什麼在立法院,一個官員可以用一紙公文,表示「另有要公」,就可以不來立法院接受備詢,接受監督,這不是藐視國會嗎?為什麼主席可以用那麼寬鬆的標準,輕率地同意一個在各方面可能有問題的局長不列席立法院的質詢?

  26. 連續2天,如果1天我可能可以接受,為什麼連續2天,他可以不來立法院備詢?他是調查局的最高主管,我要怎麼去監督調查局的業務?我覺得代理主席,你可能沒辦法回答這個問題。

  27. 主席

    我為什麼不能代表回答呢?

  28. 邱委員志偉

    因為這不是你准假的。

  29. 主席

    我現在坐在這個位子,有這個職務,我就可以代表回答。

  30. 我要跟大家報告,立法院不是我的政黨當過召委,事實上,還有很多政黨的委員正在當召委,立法院這是第8屆,有那麼多屆……

  31. 邱委員志偉

    費委員,你應該站在國會立場監督……

  32. 主席

    你讓我講完可以嗎?

  33. 邱委員志偉

    你要尊重我的發言權啊!

  34. 主席

    你講完了,我來回答不可以嗎?我代表主席回答不行啊!

  35. 邱委員志偉

    主席也不能太濫權啊!

  36. 主席

    我濫什麼權?你不能濫權亂用會議詢問,你在濫權啦!

  37. 邱委員志偉

    你要尊重我的發言權嘛!所有行政機關本來就應該來立法院備詢嘛!

  38. 主席

    你要搞清楚,立法院不是只有你一個。

  39. 邱委員志偉

    你可以隨便就准假嗎?

  40. 主席

    你不可以指責我。

  41. 邱委員志偉

    我沒有指責你,我是懷疑你,是不是你刻意……

  42. 主席

    休息。

  43. 休息

  44. 繼續開會

  45. 主席

    現在繼續開會。

  46. 剛才發生的事情,本席很抱歉!其實本席吃個飯也快胃潰瘍了,及消化不良,我們尊重二位委員,邱委員的質詢很有道理,本席今天當主席,這是我的職權,本席應該要回答,很不好意思,我本來想要晚點吃飯,但是費委員很好心,主動的跟我比手畫腳問我要不要下去吃飯,他要幫我代理主席,他是這麼的好心,所以今天二位委員都很委屈,邱委員認為要來質詢,怎麼這個首長不在場,都沒有說明是為什麼,對不對?費委員很好心要幫主席代班,還被challenge,費委員的確是不知情,因為他是臨時跟我比手畫腳要我下去吃飯,本席是非常感謝。

  47. 立法院委員雖然會根據職責來監督,但是我們也不是不通情理,國家有重要事務要運作的話,如果跟立法院的行程有衝突時,我們通常會容許首長請假,這個不是只有國民黨執政時這樣,藍、綠執政都是這樣。

  48. 還有跑半場的情形,例如今天司法院的林錦芳秘書長上半場在此,下半場到司法委員會,不只是我們跟外面的行程會衝突,同時院裡面自己都會形成衝突,今天就有很多首長有的到其他委員會,有的是因為行政院會,或是有什麼公務的話,只要能夠說出來,主席都會合理的同意,所以本席把請假單放在桌上,但是因為資料很多,本席就沒有一一的敘明,而且這是按照慣例,這個慣例也不是現在才開始,以前到現在為止,如果主席聽到他的確是因公時就會寫因公。

  49. 本席為了對邱委員有交代,也有個改革,本席首先裁決未來所有首長要請假的話,主席聽到是合理的公務,就請送來以因公請假的假單,不僅是我們這個委員會,別的委員會也沒有要求你們要敘明,主席認為是因公即可,貴黨委員當其他委員會主席也都是這樣子,如果未來立法院的議事能夠改進,各位首長因公請假時,如果可以在上面敘明就更好,省得這樣浪費大家的時間,例如是因為跟委員會衝突要開行政院會或辦理什麼業務,請你們敘明,第一個本席要對邱委員表示抱歉!第二個本席要對費委員表示抱歉!因為他的確不知道,他又要被迫挑戰回答這件事,且他覺得被兇到,他只是幫本席代理一下子而已所引起的事情,本席對費委員表示很不好意思。

  50. 調查局長是有跟本席請假,因為有一些事情是不適合對外敘明,他請假的理由,是有合作的單位到臺灣來,且時間早就排定,所以對方早就核定了出國事宜,接待的等級也早就決定由局長接待,由於我們要跟他們建立合作很不容易,今天局長除了要接待以外,還陪同這個合作單位到國安局,本席認為局長請假很合理,除非是調查局騙本席,但是局長的這種行程,本席認為我們國家環境跟國外建立合作關係,尤其是跟司法調查單位建立合作關係是很不容易的事情,所以本席就准局長的假,如果邱委員認為本席准局長的假是不恰當,那是本席的事情,跟費委員或備詢的單位沒有關係。

  51. 本席也拜託各單位,主席幫忙的結果讓人罵,如果你們不好好的幫忙我們時,我們就會變成是偏袒,這樣對我們也是很不公平,所以本席拜託各單位未來從我們委員會開始做起,本席要特別強調別的委員會藍綠召委還沒有開始這樣做,很多部會的決算已經處理了,未來從我們委員會開始,如果首長要請假的話,請敘明理由,例如病假則不需要清楚的寫是什麼病,如果是公假,可以說的就寫什麼樣的公務,例如調查局有一些不適合寫在上面的,跟主席說也沒關係,這是例外的情況,如果因為經過今天這樣的事情,可以建立更周全的請假制度也是件好事。

  52. 請邱委員志偉發言。

  53. 邱委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對程序發言,我並沒有生氣,本席是據理力爭,作為一個國會議員的法定職權,本席要捍衛國會的尊嚴,行政機關的首長,有法定的責任與義務到國會來接受備詢,如果是沒辦法列席可依法請假,除非是很重大的事件而非去不可,否則,就應該以國會優先,如果是輕率的以因公或因要務,就一紙簡單的公文要求不來立法院備詢,本席認為這是藐視國會,及迴避國會的監督權,且不是一次,而是三番兩次,如果局長在國外,本席可以接受,但是張局長在16日就回國了,16日到現在有9天的時間,立法院開過多少委員會?每一個委員會邀請調查局長列席,他每一次都請假,所以不是只有今天,如果是只有今天請假,按照主席敘明的理由,是他去國安局參加重要的會議,本席等一下會去查是不是屬實?三番兩次都迴避國會的監督權。

  54. 況且這一陣子張局長胞弟張高平列為重大的通緝要犯,他作為國家調查局長,防制犯罪是他的天職,張局長的胞弟是通緝要犯竟然能夠偷渡出境,他有責任跟國會與全民交代清楚要如何把這件事做些處理,本席為什麼要據理力爭的原因,是本席合理懷疑他是不是要規避這個鋒頭,來逃避國會的監督?

  55. 如果調查局張局長不把這件事交代清楚,本席認為我們應該罷審調查局預算,本席建議召委能夠針對行政院各部會首長到立法院備詢時應該用比較高的標準,來作為衡量他是否准予請假的依據,以本席所在的教育及文化委員會,蔣部長偉寧每次參加會議都親自列席,同樣的內政部李部長鴻源幾乎都親自列席,一個禮拜五個工作天,他可能來三天半,幾乎所有部會的首長,都尊重國會的監督權,唯獨張局長三番兩次邀請他來業務說明或決算報告,都是很簡單的因公要務不克出席,這不是藐視國會逃避監督,這是什麼?

  56. 所以本席要拜託主席,如果日後發生這種情況,是不是能夠用比較高的標準,來作為請假是否同意的依據,謝謝主席。

  57. 主席

    你們都聽到了以後請假要注意標準,再者,國會監督權很重要,所以本席要的報告,請研考會趕快提供。

  58. 邱委員志偉

    請問副局長,本席的堅持有沒有道理?

  59. 主席

    請調查局潘副局長說明。

  60. 潘副局長鴻謀

    主席、各位委員。尊重委員在國會的職權。

  61. 邱委員志偉

    所以你要回去告訴你的老闆,不要再藐視國會及逃避國會的監督。

  62. 潘副局長鴻謀

    是,我回去會轉達委員的指教。

  63. 邱委員志偉

    你務必要轉達。

  64. 潘副局長鴻謀

    是,一定轉達。

  65. 邱委員志偉

    本席希望下一次的委員會,他能夠準時的列席。

  66. 潘副局長鴻謀

    是,沒問題。

  67. 邱委員志偉

    您是否知道他的胞弟張高平,是國內重大的通緝要犯已經潛逃出境到加拿大,這件事你什麼時候知道?

  68. 潘副局長鴻謀

    其實這件事一直到他們的判決書出來以後,我們才真的知道。

  69. 邱委員志偉

    判決書是什麼時候出來的?

  70. 潘副局長鴻謀

    是4月30日,他們發布通緝時,我們不知道。

  71. 邱委員志偉

    有大篇幅的報導,他作為軍情局的上校副處長,侵吞敵後情報工作人員的安家費一千多萬,軍情局內部也在作調查,他在關鍵的時刻就潛逃出境,調查局有沒有掌握這個訊息?

  72. 潘副局長鴻謀

    其實這個案子是本局偵辦的沒有錯。

  73. 邱委員志偉

    有沒有你們偵辦的相關紀錄?

  74. 潘副局長鴻謀

    我們移送後,偵辦時我們約談所有筆錄的卷都還在。

  75. 邱委員志偉

    你們既然有調查的過程跟事實,調查局內部是否知道張高平就是張濟平局長的胞弟?

  76. 潘副局長鴻謀

    絕大多數人都不知道,包括我在內。

  77. 邱委員志偉

    您知道嗎?

  78. 潘副局長鴻謀

    我完全不知道。

  79. 邱委員志偉

    除了張局長自己知道,幾乎沒有人知道,但是他前幾天透過公關室的回應說他不知道他弟弟是通緝要犯,他今天不是公路總局局長,他今天不是法規會的主任委員,他今天是調查局局長,他的胞弟是重大通緝要犯,難道他不知道他弟弟是通緝要犯?本席認為在常理上是說不過去,三歲小孩都不會同意,您不同意嗎?

  80. 潘副局長鴻謀

    不是不同意,我無法評論,因為連我都不知道。

  81. 邱委員志偉

    他作為調查局局長,他不知道他弟弟是重大的通緝要犯,你覺得這合乎常理嗎?

  82. 潘副局長鴻謀

    因為連我們局裡都不知道他被通緝,由於在整個程序上……

  83. 邱委員志偉

    你們有調查過嘛!

  84. 潘副局長鴻謀

    對,他是在起訴後,他都有準時出庭,直到法院審理時才沒有出庭。

  85. 邱委員志偉

    張高平不是一般基層的幹部,他是軍情局的上校副處長,所以他在情治單位應該是小有名氣,大家可能也知道他跟張濟平局長的關係,情報圈不可能那麼小,沒有人知道他們兄弟倆的關係,如果連調查局內部都不知道,調查局內部的管控,本席認為要大大的檢討,您的評論如何?為什麼會不知道?是刻意的忽略?

  86. 潘副局長鴻謀

    絕對沒有這樣。

  87. 邱委員志偉

    還是刻意的讓他人間蒸發,或故意當這件事沒有發生過?

  88. 潘副局長鴻謀

    我們的案子移送出去以後,調查局就不再去touch這個區塊,移到法院審理時,法院發布通緝,局裡真的完全都不知道,也沒有訊息通知我們原來偵辦的單位。

  89. 邱委員志偉

    所以你們不是失聰、失明就是失憶,即聽不到、看不到、記不起來,我們對一個失聰、失明及失憶的單位怎麼會有信心?如果連調查局局長的弟弟是重大通緝要犯,從局長以下所有調查局同仁都沒有一個人知道的話是滑天下之大稽,是國際笑話。

  90. 現在有個追緝外逃小組,有192名大咖罪犯,張高平有沒有列名192名大咖罪犯中?

  91. 潘副局長鴻謀

    以前沒有列名,我們知道這個事實以後,我們會加強作業。

  92. 邱委員志偉

    是本席跟段委員開過記者會與質詢後,你們才把他列入是嗎?

  93. 潘副局長鴻謀

    因為之前根本不知道他是被發布通緝。

  94. 邱委員志偉

    為什麼你們會不知道他是被發布通緝呢?隨便從法務部的網頁或去Google按一下就知道他是重大通緝要犯,這個可能連小學生都知道,為什麼調查局內部不知道他是重大通緝要犯?要我們開過記者會提醒後,你們才把他補列進去,你們針對這些大咖的罪犯有沒有查緝的作為?你們不是有兩岸司法互助嗎?如何把劉松藩、曾正仁、陳由豪這些人抓回來?有沒有具體作為?

  95. 潘副局長鴻謀

    我們持續有跟對岸以及相關國際合作的對等單位都有交換……

  96. 邱委員志偉

    為什麼都抓不回來?你們都抓菸毒犯、詐欺犯,重大經濟犯罪例如本席剛才說的劉松藩、曾正仁、陳由豪難道對國家經濟傷害不夠大嗎?是你們刻意的不作為,還是中國有刻意的保護機制,所以讓兩岸共打形同具文?你們抓小永遠抓不了大,可不可以抓幾個大的?

  97. 潘副局長鴻謀

    我們在持續努力中。

  98. 邱委員志偉

    努力要有成果。

  99. 潘副局長鴻謀

    有時候兩岸共同打擊犯罪的部分,是一種協商的機制,但是重要的不是操之在我,我們儘量去協調。

  100. 邱委員志偉

    你們是抓小沒辦法抓大,本席合理懷疑是不是中國刻意的保護,或是你們刻意的有個默契而不作為,所以對臺灣重大傷害的永遠逍遙法外,你們要檢討為什麼抓不回來,你要透過兩會的協商機制,要再度跟中國反應,無論是司法或打擊犯罪,請他們加強力道提供協助,這是調查局要向相關的國安部門建議。

  101. 潘副局長鴻謀

    是,我們持續的努力。

  102. 邱委員志偉

    但是你們沒有任何的作為,這192名是列虛的?

  103. 潘副局長鴻謀

    我們最近還有派人到大陸偵查。

  104. 邱委員志偉

    張高平列入192名之後,你對他的行蹤掌握如何?

  105. 潘副局長鴻謀

    我們目前還在瞭解中。

  106. 邱委員志偉

    總有個進度吧!

  107. 潘副局長鴻謀

    因為我們也試圖透過駐外的單位。

  108. 邱委員志偉

    他現在人在哪裡?

  109. 潘副局長鴻謀

    目前還查不出來。

  110. 邱委員志偉

    那一天開記者會時,你們內部的人就說他已經在加拿大了。

  111. 潘副局長鴻謀

    這個是他們的說法,但是目前還在積極查證中。

  112. 邱委員志偉

    他什麼時候出境的?他是拿加拿大護照出境還是偷渡出境,這部分你們有沒有掌握?

  113. 潘副局長鴻謀

    沒有他的出境資料。

  114. 邱委員志偉

    沒有出境資料就是偷渡嘛!有關他偷渡的情資你們有沒有掌握?

  115. 潘副局長鴻謀

    因為他都正常出庭,我們不可能把案子移送法院後,對於他的出庭狀況還去掌握,因為我們的案子移出去後就沒有了。

  116. 邱委員志偉

    他不是一般的煙毒犯,而是重大罪犯!

  117. 潘副局長鴻謀

    我懂,但是我們不就個案來處理這個事情。……

  118. 邱委員志偉

    你們事前應該防範他偷渡的企圖與作為,據本席瞭解,他好像很輕易就偷渡了,這個過程的玄機是什麼?為什麼他能很輕易就偷渡?這個問題本席還會繼續追蹤瞭解。

  119. 潘副局長鴻謀

    是,我們會繼續努力。

  120. 邱委員志偉

    搞不好本席的進度會比你們快!

  121. 潘副局長鴻謀

    我們也在積極努力瞭解當中。

  122. 邱委員志偉

    我希望你們積極努力後要有成果,要把這些重大罪犯緝捕回來。

  123. 潘副局長鴻謀

    是

  124. 邱委員志偉

    副局長,你與同仁要一起努力,我並不是苛責局裡面的同仁,局裡面的同仁大多數都很努力,我是針對局長的部分,他應該要說清楚講明白,我並不是要刻意刁難調查局或調查局的同仁,我覺得你們為臺灣做了很多的犧牲奉獻,但是對於不法或是有疑義的部分,相關主管要說清楚,要讓社會大眾瞭解,要讓國會清楚知道,這樣才能杜悠悠之口。副局長,辛苦了。

  125. 潘副局長鴻謀

    謝謝委員指教。

  126. 邱委員志偉

    另外本席要請問矯正署請問吳署長,目前台北監獄(龜山監獄)的正常收容人的收容量是多少?

  127. 主席

    請法務部矯正署吳署長說明。

  128. 吳署長憲璋

    主席、各位委員。3,600人左右。

  129. 邱委員志偉

    正常的收容量?

  130. 吳署長憲璋

    2,100人。

  131. 邱委員志偉

    現在收容人的人數是多少?

  132. 吳署長憲璋

    3,000多人。

  133. 邱委員志偉

    3,000多人還是4,000多人?你要不要請幕僚提供你正確數字?

  134. 吳署長憲璋

    詳細資料……

  135. 邱委員志偉

    如果本席的資料沒有錯是4,600人,capacity是2,100人,但你們收容了4,600人!

  136. 吳署長憲璋

    委員,正確的數字是3,245名。

  137. 邱委員志偉

    那你們提供給我的數據資料怪怪的,不管是3,200人還是4,600人,總是比capacity增加很多。

  138. 吳署長憲璋

    是。

  139. 邱委員志偉

    收容人也有人權,收容處所太過擁擠,對於人犯的行為矯正或身體健康會有很大的負面作用,有關這個部分,署長要去檢討,應該要讓過度擁擠狀況即刻解決,因為收容人、受刑人也有人權!

  140. 吳署長憲璋

    我們現在一直在努力。

  141. 邱委員志偉

    前國家元首被關在1.37坪的房舍內,就是因為你們的capacity過度收容,有關他們的人權,吳署長,你有這個責任,如何把監所過度擁擠、飽和的狀況想辦法予以解決。

  142. 吳署長憲璋

    是,現在台北監獄正在努力,但是因為找土地不容易,我們找到的土地,附近居民都會反對,所以我們現在想另一個辦法,就是在原址,也就是原來的女監的部分,蓋一個7層的高樓建築,來疏解台北監獄目前的人數,這已經編入計畫當中,我們正努力在自己管有的土地來改建或整建。

  143. 邱委員志偉

    署長,加強力道,繼續努力。

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