民主進步黨・宜蘭縣選舉區從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？質疑環保署在未落實再生能源等減碳策略下，最後會以核四填補溫室氣體減量缺口「本席合理懷疑，最後這些工作都沒辦法執行，只好拿核四來填補缺口」發言紀錄
- 陳委員歐珀
主席、各位列席官員、各位同仁。請教凌署長，你的報告中有特別提到，宜俟中央建立相關法令且有完整配套措施後，再予配合施行，這是財政部的立場，依署長來看，這還需要多久的時間？
- 主席
請財政部國庫署凌署長說明。
- 凌署長忠嫄
主席、各位委員。我想環保署這邊應該有既定的時程來推動。
- 陳委員歐珀
是不是很緊急呢？
- 凌署長忠嫄
我想術業有專攻，整個環境污染的部分還是要請環保署來說明比較好。
- 陳委員歐珀
請教簡教授，就法律面而言，由地方來徵收是可以的嗎？
- 主席
請國立高雄大學財經法律系簡玉聰助理教授發言。
- 簡玉聰助理教授
主席、各位委員。本人謹就專業的立場來發表意見，基本上，我個人也不認為所謂的調適費是一項規費，規費是政府依法應該對人民提供各種各式的服務，即免費提供這一類的服務，這可能是基於有限的資源要做有效率的運用，有這樣的政策性目標，為了這個而去課徵的，這是建築在一個政府對人民提供一個免費的公共服務做為前提，但我們現在看到的調適費，其性質跟上述是有別的，所以我們認為這是一個特別公課，為了達到某個特定的行政目的所使用的方法、手段之一，因為是用金錢性負擔的方式來挹注，因此這是屬於一種達到公共行政目的的方法及手段之一，如果是這樣的話，只要憲法、地制法上，地方政府對這個事務有事務權責，基本上就可以根據地方制度法做為法源依據去做這一方面的課徵行為，所以我認為這是合憲、合法的。謝謝。
- 陳委員歐珀
請王副教授發表一下看法。
- 主席
請國立成功大學法律系王毓正副教授發言。
- 王毓正副教授
主席、各位委員。針對委員提到的問題，本人認為，在憲法上面，應該由中央或地方來做溫室氣體減量或解決氣候變遷的問題，這是個新的議題，所以基本上，它還有討論的空間。
其次，有關我國憲法對這個問題的解釋，若參考德國的實務經驗，他們原先也認為溫室氣體管理應屬中央之權限，但近年來產生了一些變化，我認為這樣的變化值得觀察。
第三，在地方立法方面，地方政府為管制溫室氣體訂定自治條例的例子並不是沒有，第一個就是台南市的反怠速自治條例，這部分很明確就是在做節能減碳，我們似乎沒有看到這個自治條例被宣告逾越了地方政府的權限。其次則是台北市工商業節能減碳輔導管理自治條例，這個條例的內容除了減碳，還包括節能的部分，換言之，這個自治條例也是為了對溫室氣體進行管理而且還立法，好像也沒有被認定違反了憲法和地方政府的權限。以上是我個人的看法，謝謝。
- 陳委員歐珀
兩位的意見很一致，就是由地方訂定氣候變遷調適費用，應無違反憲法和地方自治法的問題。
本席想請教署長，依照你的規劃，溫室氣體減量法何時可以通過？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。這個法案已送至大院，我無法規劃，只能拜託各位委員支持並努力溝通。
- 陳委員歐珀
在尚未立法之前，你是否同意地方政府訂定這樣的辦法？
- 沈署長世宏
在尚未立法之前，我們已經採取動作，就是在空氣污染防制法中把溫室氣體公告為污染物，並隨之推動相關工作，例如我們會要求他負起申報和根據標準減量的義務，同時我們也會進行排放總量管制、交易行為及收取空污費等。如果大院通過溫室氣體減量法，我們就會按照規定去做；在未通過之前，我們會照空污法的規定持續推動。
- 陳委員歐珀
地方和中央的目標是一致的，就是要減少溫室氣體排放量。
本席看了你今天的報告實在很不滿意，一方面你們的書面報告晚到；另一方面，本席沒有看到實際數據。馬總統在2008年表示，2020年之前要將總排放量恢復至2005年的水準。請問2005年的總排放量是多少？
- 沈署長世宏
252百萬噸。
- 陳委員歐珀
那2006年是多少？
- 沈署長世宏
我沒有記2006年的數字。
- 陳委員歐珀
那2008年呢？
- 沈署長世宏
2008年幾乎和2005年差不多，大概多一點點。
- 陳委員歐珀
過去4年有達到減量的標準嗎？減少多少？
- 沈署長世宏
比起2007年最高的時候，排放量幾乎相等，並未增加。2007年是最高的一年。
- 陳委員歐珀
過去4年減量多少？有沒有數據？
- 沈署長世宏
有加有減，所以……
- 陳委員歐珀
所以你沒達到你的目標？
- 沈署長世宏
是沒有增加。沒有增加已經是一件很困難的事了，因為經濟要發展……
- 陳委員歐珀
照這樣推演下去，我們無法達到2005年的水準，對不對？
- 沈署長世宏
現在還沒有達到，我們是要在2020年達到2005年的水準，所以我現在……
- 陳委員歐珀
本席是說目前沒有達到標準。你今天列舉了很多填補我國減碳缺口的關鍵策略……
- 沈署長世宏
我們預計2020年要回到2005年的排放量，現在達不到是必然的事情。
- 陳委員歐珀
我知道，但過去4年的排放量並沒有減少。
- 沈署長世宏
有減少，然後又增加。
- 陳委員歐珀
總量到底是增加還是減少？
- 沈署長世宏
有降下來，然後又上升，就是先降再升。2008年減了4.1%、2009年減了5%、2010年增加了6.2%、去年增加2.5%。
- 陳委員歐珀
2011年的排放量是多少？
- 沈署長世宏
2011年差不多是261百萬噸。
- 陳委員歐珀
有減少嗎？
- 沈署長世宏
比起2007年是減少。
- 陳委員歐珀
與2005年相比呢？
- 沈署長世宏
比2005年多。
- 陳委員歐珀
你越減越多，這很奇怪啊！
- 沈署長世宏
不能這樣講，我們原本就預期這段期間會增加，等到2020年才能回到2005年的水準；這段期間會有增加，不是一路減少。
- 陳委員歐珀
你今天的報告是填補我國減碳缺口的關鍵策略。
- 沈署長世宏
減碳缺口的意思是，假如我們不努力的話，排放量會比2005年多很多，多出將近1倍的量。
- 陳委員歐珀
你應該每年公布總排放量、各大污染產業的數量以及我們要編列多少預算來執行等，這樣才是辦法。
第二點，本席沒有看到中央政府環保署有列出具體計畫及長期預算……
- 沈署長世宏
有，我們有一個節能減碳的總計畫。行政院節能減碳推動會彙整了每個部會的……
- 陳委員歐珀
這是很重要的議題，有沒有用特別基金來執行這項工作？有這樣的計畫嗎？
- 沈署長世宏
我們有10個方案計畫、33個子計畫。
- 陳委員歐珀
你現在只有想法，沒有做法；只有計畫，沒有經費。
- 沈署長世宏
我們有做法，已經配合預算執行好幾年了。
- 陳委員歐珀
但是很空洞，溫室氣體減量的工作不能這麼空洞，今天你列舉了這些須填補的缺口，本席很懷疑到最後，你是否又會以核四做為填補減量缺口的最後手段？
- 沈署長世宏
我們提到的幾個方法中，並沒有核四。今天我們在報告裡，提到三大方法……
- 陳委員歐珀
你們是故意不提！
- 沈署長世宏
不是故意不提。
- 陳委員歐珀
本席合理懷疑，最後這些工作都沒辦法執行，只好拿核四來填補缺口。
- 沈署長世宏
我們有特別把我們要做的事情提出來，關鍵在於如何提升能源效率。
- 陳委員歐珀
為了填補這些缺口，你列出許多項關鍵策略，但對於如何發展再生能源等，你並沒有擬定具體計畫或詳列執行經費；空有策略、想法，卻沒有做法，等到2020年又拿核四作為手段。
- 沈署長世宏
我剛才講過，我們有33項標竿計畫及預算，會後我們可以把相關預算經費項目送給委員。
- 陳委員歐珀
好，本席問你一個最具體的問題。宜蘭縣花了一年多的時間爭取，終於和新北市、臺東市、臺南市一同列為低碳示範城市，請問這4個城市總共有多少經費可以推動這項工作？
- 沈署長世宏
根據我的印象，總共編了二千多億元。
- 陳委員歐珀
二千多億元？有那麼多嗎？不對吧？
- 沈署長世宏
這是按照計畫書所提出來的數字。
- 陳委員歐珀
沒有那麼多。
- 沈署長世宏
有。
- 陳委員歐珀
300億元而已。
- 沈署長世宏
不止，那是包括地方政府的錢，也希望民間提供經費……
- 陳委員歐珀
目前正陸續成立低碳辦公室，對不對？
- 沈署長世宏
對。
- 陳委員歐珀
請問宜蘭縣分配到幾億元？
- 沈署長世宏
那是分年度的……
- 陳委員歐珀
總共有幾億元？
- 沈署長世宏
他有申請經費。宜蘭是申請預算數目較少的城市。
- 陳委員歐珀
多少？
- 沈署長世宏
13億元。
- 陳委員歐珀
不對，本席的資料怎麼是寫核定42億元？
- 沈署長世宏
那還包括地方政府及民間的經費。13億元是希望中央補助的數字。
- 陳委員歐珀
未來環保署能否主導這筆經費？
- 沈署長世宏
目前我們正在籌這筆錢。剛才我在報告中提到，我們希望空污基金和信保基金能夠結合，以籌措這筆經費。
- 陳委員歐珀
將來這筆錢會不會被其他單位分掉？本席希望未來這筆錢能夠具體到位。
- 沈署長世宏
是，我們會儘量努力。
- 陳委員歐珀
本席對你有所期待，因為你現在這麼紅，未來環境資源部的部長可能非你莫屬，本席希望你能提出臺灣發展再生能源的具體做法，請問你知道目前宜蘭縣有哪些再生能源可以發展嗎？
- 沈署長世宏
宜蘭的地熱應該是一個很好的項目。
- 陳委員歐珀
你要怎麼發展？
- 沈署長世宏
這可能要請能源局來說明會比較好，因為這屬於工程層面。
- 陳委員歐珀
將來最大的部會是由你管轄，你不能講了很多想法，卻無計畫和經費，只是唬弄我們。大家都不曉得你講的到底能否達成，不能看起來洋洋灑灑，什麼都可以填補、什麼都可以完成，結果到了2020年還是一樣。屆時會不會所有污染物都沒有減量？
- 沈署長世宏
委員講的很重要，這是我們要努力的方向。現在我們有一些構想，要如何落實是我們必須努力的方向。
- 陳委員歐珀
要有具體的計畫。
- 沈署長世宏
是。
- 陳委員歐珀
將來各個部會都要配合，不能只有你一個人喊口號、提出計畫，如果大家沒有辦法做到，這樣是在唬弄我們。
- 沈署長世宏
是，謝謝委員。
- 主席
請陳委員節如質詢。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天我們要談的是減碳措施，目前政府的目標是要在2020年降至2005年的標準，這是非常保守的目標。相對於世界主要國家的減量目標以1990年為準，2005年幾乎是1900年的2.3倍。根據行政院委託清大研究的結果，按照不同的經濟成長率來推估，2020年的排放量至少達4億1,800萬公噸，是2005年的1.66倍、1990年的3.8倍。請問署長，你覺得2020年要降至2005年的目標有可能嗎？至今已經過了4年，也都沒有什麼規劃，要在2020年減至2005年的水準是非常嚴峻的考驗。
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。我們要繼續採取一些特別的措施，才能填補這些缺口。
- 陳委員節如
報告第10頁顯示，我國溫室氣體減量目標是要在2020年降至2005年的水準。做為溫室氣體減量的中央主管機關，署長如何看待這種發展趨勢？能否說明一下你的做法？
- 沈署長世宏
今天我在報告中特別提出3個要加強的面向：第一，提升能源效率，特別是加強供應鏈的能源效率；第二，關於再生能源的發展，要有一些關鍵性的措施，例如電網儲能的技術開發；笫三，有關碳捕捉及封存的部分，要繼續尋找適當的廠址。
- 陳委員節如
你們有沒有訂定目標，例如第一年可以減量多少、第二年可以減量多少？
- 沈署長世宏
有，我們剛才講過，節能減碳推動會是由副院長召集，每一年都會規劃10個標竿方案的33個計畫，各有其定量目標，也有相關預算。
- 陳委員節如
到2016年馬政府第二任期結束時，二氧化碳排放量達到哪個數據比較合理？
- 沈署長世宏
看起來排放量還是會往上走。當時我們預估要等到2016年才會開始下降，因為有些措施需要時間、需要投資建設，日後才會發生效果。
- 陳委員節如
你們現在有沒有訂定溫室氣體的稅率？每公噸是多少元？
- 沈署長世宏
那是交易的費用，交易費用是由市場來決定。不過我們有一個罰額，如果沒有達成目標，我們會處罰；我記得溫室氣體減量法有規定，如果沒有達成目標，每公噸會處1,200元至1,500元的罰額。
- 陳委員節如
能否解釋一下何謂碳稅課徵和碳稅中立？
- 沈署長世宏
碳稅會併入能源稅，這是目前財政部正在草擬的法案。
- 陳委員節如
你們是不是要把碳稅和空污費併在一起？
- 沈署長世宏
我們把溫室氣體公告為空氣污染物之後，就可以根據空氣污染防制法來徵收空氣污染防制費。費用的部分，將來我們規劃的方向是，民間資金能夠進來協助業界或一般排放源，以提升能源效率所需之經費。
- 陳委員節如
在空氣污染防制方面，目前二氧化碳稅費的法源依據為何？還沒有法源，對不對？
- 沈署長世宏
由於二氧化碳為空污項目之一，其法源依據就是空氣污染防制法。
- 陳委員節如
碳稅是中立的，為什麼要合併？
- 沈署長世宏
目前先以「費」的方式來收的話……
- 陳委員節如
所以你們要趕快訂定碳稅……
- 沈署長世宏
這是財政部正在做的事情。因為以能源稅內含碳稅的方式來制定這個……
- 陳委員節如
基於碳稅中立原則，未來這筆經費應該用於全民健保及其他社會福利，因為向人民……
- 沈署長世宏
有一部分。
- 陳委員節如
有一部分？收取這筆錢之後就應該用在全民身上，例如國民年金、全民健保等。
- 沈署長世宏
有一部分要拿回來促進節能減碳，這一點很重要。
- 陳委員節如
不能由環保署專款專用，你們已經使用空污費了。
- 沈署長世宏
不會由環保署來使用這筆錢。有一部分會回到業界及排放源，減少他節能減碳所需要的投資負擔，並且促進能源效率提升，我覺得這是很重要的部分。
- 陳委員節如
本席希望你們要把碳稅中立的原則弄清楚，不要把它併入空污法。你預估碳稅收入大概會有多少？合理的收入應該是多少？
- 沈署長世宏
當時預估能源稅包含碳稅會逐年升高，最後每年會達到七、八百億元，這是我的印象，不曉得對不對。
- 陳委員節如
世界各國的碳稅是GDP的0.4%至0.07%。2001年臺灣的GDP為5,046億美元，應徵收20億至30億美元；以全國排放量2億6,100萬噸來推算，應該是600億元至一千多億元。碳稅非常、非常的多，如果這筆錢能挹注國民年金、全民健保、長照、社會福利設備及服務等，是一個非常好的做法。你們為什麼到現在還不訂定相關法規呢？你剛才說由財政部……
- 沈署長世宏
財政部在主導這個部分。
- 陳委員節如
請問凌署長，你們何時要訂定碳稅相關法規？
- 主席
請財政部國庫署凌署長答復。
- 凌署長忠嫄
主席、各位委員。因為賦稅並非我的職責範圍，如果委員有任何垂詢，我可以把委員的問題帶回去，事後再以書面答復好嗎？
- 陳委員節如
你們要趕快訂出來，回去討論一下。
- 凌署長忠嫄
好，謝謝委員。
- 陳委員節如
請問署長，目前你們在高雄市的碳稅是收多少？二氧化碳每公噸課徵多少？
- 沈署長世宏
委員是問氣候變遷調適費嗎？
- 陳委員節如
對，是氣候變遷調適費。
- 沈署長世宏
這個問題請高雄市政府來回答。
- 劉世芳副市長
（在席位上）15元。
- 陳委員節如
15元，署長覺得這樣的費率合理嗎？
- 沈署長世宏
因為他是以「費」的角度來看，這是用來促進一些……
- 陳委員節如
中研院蕭代基的研究結果是700元。
- 沈署長世宏
現在他的收費標準和空污費的級距差不多，額度也相似。
- 陳委員節如
本席覺得碳稅非常、非常重要，你正在爭取這個部分由環保署來處理，對不對？
- 沈署長世宏
是。
- 陳委員節如
那你要趕快去爭取，你已經擔任署長第5年了，應該要趕快訂定法規；如果是他們要訂定，你要去催促他們。
- 沈署長世宏
我剛才講過，溫室氣體已納入空污法的規範，而且高雄市氣候變遷調適費的額度，應該和我們目前空污費的額度差不多，就是……
- 陳委員節如
地方政府到底有沒有權力訂定相關規定？剛才吳教授只講了一分鐘，請你再補充說明。
- 主席
請義守大學通識教育中心吳明孝助理教授發言。
- 吳明孝助理教授
主席、各位委員。我簡單補充報告，從地方自治法的觀點來看，雖然溫室氣體減排是一個全球性的議題，但無法證立地方自治團體沒有自治空間，有一個很重要的考量點就是因地制宜。換句話講，即使是全球性的問題，但如果地方上有特殊情況，從地制法的觀點來看，的確有自治立法的空間。
- 陳委員節如
你所謂的原則是指什麼？我們有母法或世界各國都是這樣做的嗎？
- 吳明孝助理教授
先補充一下，我不是指在法律中有明確規定，而是從憲法學的理論來講，憲法之所以保障地方自治，其實就是允許地方有一個因地制宜的空間，否則我們也不需要設地方政府，只要由中央政府在各地設派駐機關來處理就可以了。
- 陳委員節如
換言之，地方政府應該有這個權力制定，對不對？
- 吳明孝助理教授
是，應該是有這個權力的。
- 陳委員節如
好，謝謝。
署長，你對此有何看法？你們想要把持、掌握，由環保署來收取費用，那地方政府怎麼辦？污染都留在地方上。
- 沈署長世宏
我不是地方制度法的主管單位，對憲法也不是很有研究，所以可能要由內政部來回答這個問題。
- 陳委員節如
現在環保署不准花蓮、雲林和高雄收費，你的看法為何？
- 沈署長世宏
我的看法完全是基於空污法已經把溫室氣體公告為空氣污染物，相關規定要由中央來做。
- 陳委員節如
所以你要把它併入空污法，由環保署掌握收費的權力，對不對？
- 沈署長世宏
是。
- 陳委員節如
這樣根本不尊重地方政府啊！
- 沈署長世宏
不會，我們會尊重他們，請他們一起來商量要怎麼收費、怎麼分配這些錢等。
- 陳委員節如
現在他們依據地方自治法訂定相關條例，你們為什麼要阻擋他們？
- 沈署長世宏
我們一定會和他們商量，因為這是一個全國性的……
- 陳委員節如
可以嗎？
- 沈署長世宏
不是可以，我們是……
- 陳委員節如
可以吧？如果你這樣回答，他們就可以在自治法中制定法令，自行收費，對不對？
- 沈署長世宏
我這邊不能處理他們的問題，那是另外的問題。
- 陳委員節如
現在是你們環保署不放手，對不對？所以地方政府……
- 沈署長世宏
不是，同仁給我一份司法院大法官會議第四百二十六號的解釋文，因為現在它已經是污染防制費，屬於特別公課……
- 陳委員節如
你手上那一張沒有給我們看，只任由你解釋，事後請把那一張提供給我們，你說你的論點是對的，我們又看不到。
- 沈署長世宏
好。
- 陳委員節如
你講講看，司法院的解釋為何？
- 沈署長世宏
關於這個問題，大家有很多不同的意見。上次雲林想徵收碳稅，也已經送請釋憲了，其實這些問題都有在處理。
- 陳委員節如
其實從源頭課徵碳稅才是一個公平、公正的做法，對不對？
- 沈署長世宏
對，沒錯。
- 陳委員節如
將來你們立法時就應該要遵循這個原則，可以嗎？
- 沈署長世宏
是。
- 陳委員節如
署長可以承諾嗎？
- 沈署長世宏
可以。
- 陳委員節如
目前金門低碳島計畫編了多少錢？要投入多少？
- 沈署長世宏
有關金門低碳島計畫，我們還在做細部規劃，所以要等細部規劃完成之後才能知道要投入多少經費。
- 陳委員節如
你不知道這兩年來要投入多少經費嗎？
- 沈署長世宏
可以做的部分，我們已經核定了，例如讓他租兩部……
- 陳委員節如
你們要投入43億元，對不對？
- 沈署長世宏
那不是我們編列的，是他提出來的數字。
- 陳委員節如
這兩個計畫應該超過100億元，經濟部這邊也有一個計畫，請問環保署有多少預算？預備編列多少預算？錢要從哪裡來？
- 沈署長世宏
我們希望將來儘量能用自償性經費來做這件事情。
- 陳委員節如
你準備怎麼做？
- 沈署長世宏
例如我們補助他們做電動公車之後，希望可以靠電動公車收費來回收這筆錢，他需要做的只是貸款，所以我們會提出貸款融資的機制，這是我們最重要的工作。一些自償性的……
- 陳委員節如
金門、澎湖的總排放量到底占全國排放量的多少？
- 沈署長世宏
他們的排放量很低。
- 陳委員節如
應該很少，對不對？
- 沈署長世宏
金門的人均排放量只有3.9公噸。
- 陳委員節如
本席認為行政院對於減碳的問題總是避重就輕，環保署投入大量精力和預算去做示範計畫，但實質減量成效卻很低；金門的排放量很少，你卻編這麼多錢去做。
- 沈署長世宏
如果要做到零碳，就必須發展再生能源，發展再生能源很重要的工作是測試，金門的電網能夠運作，將來全島才能夠使用；一個小系統能夠運作，大系統才有辦法運作，所以必須先證明技術上……
- 陳委員節如
你們還…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳歐珀本人的發言。