民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。關於國防部的組織法，司法委員會委員常常會陷入組織法架構的問題，本席想請問國防部高部長，目前國防部的文職人員和軍職人員的比例大概是多少？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。在國防二法裡面有規定國防部文人的最低人數要占20%。
- 吳委員宜臻
國防二法裡面有規定，對不對？
- 高部長華柱
對，未來是33.23%，現在部本部是38%。
- 吳委員宜臻
你們送來的組織法裡面，把原來第十五條有關文職人員的任用不得少於編制員額的三分之一的規定刪除。我們從編制表可以看出，國防部有很多文武職人員共用的員額，將來在人員進用上是否有可能因為文職人員的缺額和軍職人員互用，因而違反組織法裡面文人領軍的方向？
- 高部長華柱
不會，軍文兩用的位子將來會儘量用文職人員。
- 吳委員宜臻
本席建議原來組織法第十五條的文字不宜刪除，因為如果沒有文職人員不得少於三分之一的規定，未來組織規程和編制表裡面軍文職人員互用的結果，你們會不會為了照顧軍職人員，讓軍職人員轉任而占了文職人員的缺額，以致不符當初立法的宗旨？89年國防二法修法時，是希望儘量朝向文人領軍，所以才在組織法裡面規定得這麼清楚，而這次送來的國防部組織法，看起來精簡的方向似乎不對。
- 高部長華柱
不會。
- 吳委員宜臻
部長，這個法條加進來有困難嗎？你們不要在組織法裡面藏文字嘛！
- 高部長華柱
沒有，不會。我請人事室主任向委員說明關鍵原因。
- 主席
請國防部人事室丁主任說明。
- 丁主任壽平
主席、各位委員。這牽涉到中央政府機關總員額法的問題，由於中央政府機關總員額在近5年內要降為16萬人，所以還要裁減3,000人，國防部精粹案將從現在的6,464人併為4,474人。依據國防部的規劃，在眾多單位中有8位是文官的主官，另外還要設25個科長的職務，文官的升遷沒有問題，員額也沒有變。在我們組織法編制表裡面，有軍文通用、有純文職，也有純軍職人員。軍文通用的職缺裡面……
- 吳委員宜臻
你的意思是說，文職人員現在已占編制員額的三分之一，不會再低於三分之一，所以你們希望軍職人員的部分不要明定，讓軍職人員的員額可以調整，是不是？
- 丁主任壽平
如果要讓文職人員的任用更具有彈性，還是不要訂比較好，因為未來總員額假如擴增，我們可以向行政院再爭取一些員額，而將來總政戰局和主計局會逐步設立文官。
- 吳委員宜臻
主計業務相對於政治作戰局或是軍備局、軍醫局，是比較傾向於文職的。而從主計局的編制表可以看出，文職的比例非常低，軍職的比例非常高，比例相當懸殊。本席擔心你們刪除組織法的限制之後，授給國防部過大的權限，是否會造成軍職人員占了太大的比例，而不符軍政軍令國防文人化的目標？因此本席提案建議還是把這條條文放進去。
- 高部長華柱
現在我們都超過三分之一，以後更會超過三分之一，條文擺不擺進去沒有意義，反正一定會超過嘛！
- 吳委員宜臻
加不加都不會影響到你們的組織？
- 高部長華柱
不會。
- 吳委員宜臻
關於中山科學研究院設置條例，看起來似乎要變成行政法人，但是本席對行政法人有非常多的疑慮，尤其是中科院承擔軍事國防的重大建設、技術的研發，行政法人化之後，怎麼去解決保密的問題？而且行政法人可以接受外面的機構捐助，萬一有一些有心的財團具有中資的色彩，你們要如何限制和管制呢？捐助之後，你們是不是要聽最大捐助者的聲音呢？中科院科技和技術的外流，光是以妨害秘密罪就足以保護嗎？國家的安全機密光有這個法條來追訴處罰就可以了嗎？以事先制度防止的層面來說，本席對行政法人化實在不以為然，因為我們看不到中科院對於因應行政法人的部分，有制定什麼特別的機制。請問部長，你覺得保密的問題能不能解決？
- 高部長華柱
不論是不是要轉移為行政法人，其實全部都應該要注意保密的問題，針對這個部分，我們和國安等單位都會有所約束。
- 吳委員宜臻
請問部長，如果中科院不行政法人化的話，對於中科院的技術研發、留用人才及管理方面有影響嗎？
- 高部長華柱
如果進用軍職人員的現況不加以鬆綁的話，目前原本專案的所有人員都已經老化，如果再不加以活化的話，那麼很多新的研發人才就不能進入這個單位，這將會影響爾後的發展。
- 吳委員宜臻
中研院現在也沒有行政法人化，它是隸屬於總統府之下，但它也同樣召募到許多國內外的優秀人才。本席認為關鍵並不在於是不是行政法人化，如果真的想要留用人才的話，其實國防部自己就有國防大學和一些研究機構，甚至還可以透過教育人員任用條例，適當的鼓勵學者或教授轉任，針對相關的任用資格加以調整，為什麼一定要行政法人化呢？方才林委員國正也提及，他所擔憂的第一個問題就是行政法人化之後的保密問題。另外也有其他委員質疑在技術管理方面，到底是要走向商業化？還是要朝對國家公共利益有貢獻的方向發展？行政法人目前還只是實驗性質而已，中科院是何等重要的機構，為什麼要這麼快就把它推向行政法人化，你們不覺得這樣會讓人擔心嗎？
- 高部長華柱
這些問題我們都有非常詳盡的考慮過，我請金局長來向委員說明。
- 主席
請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。
- 金局長壽豐
主席、各位委員。在此向委員說明兩點：一、如果民間的公司或財團要捐贈的話，未來的中科院並不一定要接受，中科院……
- 吳委員宜臻
萬一中科院的經費不夠呢？現在行政機關的經費不是都在彼此排擠嗎？萬一哪一天中科院的經費不夠，而突然有一個非常大方的捐助人出現，不管是私人財團或個人都有可能，這時說要捐助給中科院100億，讓中科院去研究核子、核能及其他相關用途，甚至他們還會使用商業化的語言或技術性的語言，請問屆時你們如何去處理這方面的問題？
- 金局長壽豐
報告委員，中科院背後還有國防部在作監督。
- 吳委員宜臻
雖然有國防部在監督，但行政法人具有獨立性，如果董事會和董事都願意接受呢？萬一國防部的意見和董事會的意見不一樣的時候，到底要以誰的意見為主？
- 金局長壽豐
當然是以國防部的意見為主。
- 吳委員宜臻
有可以控管的機制嗎？
- 金局長壽豐
委員所質疑的是關於兩廳院的狀況，因為它的董事長和技術總監是不一樣的，但我們現在是採取一條鞭的董事長制，所以國防部一定管得住未來的中科院。
- 吳委員宜臻
你所說的只是透過董事或董事長的人事權來作控制，而本席現在所講的卻是整個組織的控制和監管的問題，事實上，本席所要強調的是，行政法人只有在人事權的部分是國防部可以加以控管的，而在人事決定之後，包括後續的政策、運作、管理、人員任用，國防部到底能夠管多少呢？
- 金局長壽豐
針對這方面的問題，國防部已經作過完整而周詳的討論，個人相信國防部絕對可以管得到，這是沒有問題的。
- 吳委員宜臻
你保證可以管得到？
- 金局長壽豐
可以管得到。
- 吳委員宜臻
另外，關於眷舍改建的部分，為什麼要由政治作戰局來掌管，而不由軍備局掌管呢？我們知道，軍備局負責國防部相關不動產的管理工作，為什麼眷舍改建的業務要由政治作戰局來掌管呢？或許本席並不懂國防，但我們可以望文生義，所謂政治作戰局，應該是負責政治作戰、思想教育及其他情報蒐集的單位，為什麼會把眷改的業務交給政治作戰局去負責呢？
- 高部長華柱
原本的總政治作戰部之下設有眷服組，包括所有的眷村服務和改建的業務，就放在原本的總政治作戰部當中，所以我們是因襲這樣的作法。當然這方面有落日條款，等到眷村改建業務結束之後，這方面就會回歸正常……
- 吳委員宜臻
請問眷改條例的落日條款是訂在什麼時候？
- 高部長華柱
102年。
- 吳委員宜臻
這部分在組織章程當中是不是也應該要呈現出來？不然的話，組織的職掌實在讓人看不懂，把眷改業務放在政治作戰局當中，根本就是四不像啊！
- 高部長華柱
等到組織法通過之後，落日條款自然就結束了。
- 吳委員宜臻
如果是這樣的話，102年也快到了對不對？
- 高部長華柱
是的，等到那時候，眷改的業務就消除了。
- 吳委員宜臻
請問部長，你覺得現在的軍事法院、軍事檢察官、軍刑法體系好不好管理？究竟它應該朝軍事司法獨立及軍刑法審判獨立的方向進行？還是它在某種程度上根本沒有辦法具備獨立性？因為公文無論如何都會送到部長這邊來，所以你對於某些個案還是會作某種程度的管理。或者是其中可能有一些專業部分是很難管理的，所以乾脆移撥到普通法庭去，請問部長的看法如何？
- 高部長華柱
到目前為止，我們都在作漸進式的改善。
- 吳委員宜臻
部長應該知道本席所指的是江國慶案吧？包括前任部長和相關的行政職人員都要為此案一一負責，但就承辦案件而言，從軍事檢察官前線的辦案、起訴，一直到軍刑法的審判，到底該如何確保審判過程和起訴過程，真的能夠符合司法獨立的精神，針對這部分，你們打算怎麼做？我們在組織法當中，只看到你們把這部分放在國防部之下，但相關的處務規程及相關規範卻都沒有看到。
- 高部長華柱
委員所關切的問題是發生在85年之前，85年以後就作了修正，我請軍法司司長來向委員說明。
- 主席
請國防部軍法司周司長說明。
- 周司長志仁
主席、各位委員。江國慶案發生在民國85年，在88年以後，所有軍法機關都已經從部隊裡面抽離出來，偵審案件都成立了地區的軍事法院和檢察署。在辦案的時候，行政事項由國防部負責監督，但只要是案件的偵審核心事項，國防部都不會作任何的干涉。以江國慶案來講，主要是因為有非法定人員參與偵辦的工作，在此向委員保證，從88年到目前為止，絕對沒有再發生類似的狀況，以後也不會再發生，謝謝。
- 吳委員宜臻
軍刑法其實是把軍人的司法人權放在比較灰暗的地方，當民間在講司法改革、司法獨立的時候，我們希望軍事檢察署及軍事法院能夠適當公開一些訊息，例如每年審判了多少案件、審判哪一類的案件，審判的狀況、判決確定的狀況、執行的狀況等等，是不是可以在不妨害相關秘密的情況下，在政府公開訊息當中揭露出來？
- 周司長志仁
在國防部的網站當中，包括判決的數字統統都有公布。
- 吳委員宜臻
只有判決的數字嗎？可不可以再更明確一點？例如某些個案犯罪類型的研究等等，是不是有可能作比較細緻的改革？當民間一直在談司法改革的時候，有關軍刑法的部分，常常都是大家比較看不到的地方，而這個部分卻是我們非常關心的，好不好？
- 周司長志仁
關於委員剛剛所提到的問題，我們都會列入考量。另外要跟委員報告，雖然我們是軍事法院，但有關保障人權的方法、目的、學說和理論依據，和司法院是一模一樣的，謝謝。
- 吳委員宜臻
謝謝。
- 主席
請林委員正二發言。
- 林委員正二
主席、各位列席官員、各位同仁。中央行政機關組織基準法第二條規定，「本法適用於行政院及其所屬各級機關（以下簡稱機關）。但國防組織、……法律另有規定者，從其規定。」，請教研考會宋副主委，這要怎麼解釋？國防部是以另外的法令來規定嗎？
- 主席
請研考會宋副主任委員說明。
- 宋副主任委員餘俠
主席、各位委員。向委員報告，關於基準法第二條，當時就考慮到第二條臚列的這些組織有它的特殊性，所以特別明列國防組織法律另有規定者，從其規定，我們是把它定位成從其規定的特別機關。
- 林委員正二
從其規定的「其」，是指國防部嗎？
- 宋副主任委員餘俠
對，就是國防部的組織法律。
- 林委員正二
所以他們自己訂的法律，研考會就不理不睬了嗎？
- 宋副主任委員餘俠
不是，國防部的組織法還是要受到中央行政機關組織基準法的規範。
- 林委員正二
還是要受到規範對吧？
- 宋副主任委員餘俠
是的，但是假如法律另有規定者，從其規定，因為國防部有它的特殊性，所以它的法律假如有明訂一些規定的話，是從其規定的。
- 林委員正二
高部長，實施精粹案之後，我們的副首長有多少人？有四個人對吧？兩個是副部長，兩個是常務次長，副部長是上將，次長是中將，這部分的職等不同，這要怎麼解釋？因為都是副部長、都是次長，是不是和任務編組有關係？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。不是的，二位副部長都是特任官或上將，至於次長的部分，就像一般部會有常務、政務，通常這兩位副部長都是政務。
- 林委員正二
請教宋副主委，所有的單位副首長都叫次長，唯獨國防部有副部長，這也是你剛才說的，是因為國防組織法律另有規定，所以從其規定嗎？
- 宋副主任委員餘俠
是的，這個就是法律另有規定，最主要是因為國防部參照其他世界各國的國防組織規定，所以才會有副部長、也有次長這樣的規範，這一點我們是尊重國防部的規劃。
- 林委員正二
世界各國指的是哪些國家？
- 宋主任委員餘俠
我們過去在研究的時候，有參考歐美及鄰近亞洲各國的規定，大概都是副部長、次長併列的作法，這部分就是法律另有規定，所以從其規定。
- 林委員正二
接下來本席要請教兩位，在基準法第四條第一項第一款規定，「下列機關之組織以法律定之，其餘機關之組織以命令定之」，所以國防部所屬的三級機關組織，應該要以法律定之才合法，請教部長，陸海空軍司令部是幾級機關？
- 高部長華柱
三級機關。
- 宋副主任委員餘俠
這個部分是三級機關，但是陸軍、海軍、空軍司令部，它的名稱並不是稱為署、局，它的名稱是特殊的，所以特殊之下……
- 林委員正二
就算是特殊，但他們還是三級機關。
- 宋主任委員餘俠
是，但是在國防部組織法裡面有特別明訂一條，這些司令部另以命令定之，所以這是法律授權的觀念，用這個方式訂定它的組織屬性。
- 林委員正二
宋副主委，我們是一個法治的國家，國防部應該依法行事，以法律來規範陸軍、海軍、空軍司令部等機關組織，如果用命令，勢必違反我們以法治為首的國家準則，你的意見如何？
- 宋副主任委員餘俠
向委員報告，其實在國防部組織法討論的時候，也特別提到委員所關心的重點，因此現在送進來審議的國防部組織法第七條中，有明訂陸軍司令部、海軍司令部、空軍司令部及其他軍事機關，其組織以命令定之，在國防組織法裡面就有這樣的法律授權，所以基本上還是符合這樣的規範。
- 林委員正二
這個問題是延續上一屆，當時曾經針對這部分做過激烈討論，最後被擱置，所以今天才再次提出這個問題請教兩位。最後要請教研考會宋副主委，這裡頭有很多法律名詞讓本席覺得非常奇怪，在行政法上有許多名詞定義，例如審查、備查、核備、核定等等，但是在這本國防部草案的第4頁到第5頁，有關於總政治作戰局、軍備局、主計局以及軍醫局的部分，都談到核議這兩個字，而不是用所謂的審議、監督、協調這些法律專用名詞，這也是因為特殊情形，所以用這些名詞另定嗎？
- 宋副主任委員餘俠
向委員報告，我們在討論過程當中，的確有考慮到國防部的組織，除了軍政，還有軍令、軍備，每個狀況都不一樣，但是送到部裡面的時候，假如是一般性的用法，那麼用核議的話，我們覺得是適當的。
- 林委員正二
你們在訂這些名詞的時候，或是考量剛剛本席說的，要用命令或者是以法律定之，是國防部主動和你們協調，還是你們直接做這樣的決定？
- 宋副主任委員餘俠
在整個組織改造推動的時候，有一個組織調整的作業原則，這是一般性、通案性的規範，是由行政院訂頒，送給各部會的籌備小組辦理。再來就是國防部的籌備小組，由他們擬具相關文字，送到行政院的組織改造推動小組進行審查，所以針對這個部分，在用字斟酌上，我想國防部已經做了最周延的考慮。
- 林委員正二
最後，改制以後及精粹案之後的國防部將設置法律事務司、法規會、訴願會以及國家賠償事件委員會，這四個都是和法律相關的單位，似乎有一些重複或是疊床架屋的情況，既然有了法律事務司，為什麼還要設置法規會？既然已經設了訴願會，為什麼還要增設國家賠償事件委員會？本席認為應該把法律事務司和法規會整併，也要將訴願會和國家賠償事件委員會合併，這樣才符合組織精簡或改造的目的。
- 宋副主任委員餘俠
這個部分我們完全尊重國防部籌備小組的規劃。
- 主席
請國防部軍法司周司長說明。
- 周司長志仁
主席、各位委員。法律事務司裡面編制的人員是行政人員，委員剛才提到的幾個委員會，它是委員會性質的，有民間的學者專家參與，這些委員會召開會議時，所有的秘書工作是由法律事務司接任，所以行政人員還是有必要存在，這和由委員所組織的委員會是兩回事，謝謝委員。
- 林委員正二
請教高部長，有關幕僚單位的參謀本部，副參謀總長裡，有一個是叫執行官，這個執行官是上將，底下的副參謀總長都是中將，這個有分大小吧？
- 高部長華柱
向委員報告，這段時間為了所有的將額精簡，就是剛才委員特別提出來的，像原來的總政戰局局長也是上將，現在降為中將，這是全面性針對將額做精簡。所以在執行官的部分，因為需要不同歷練才能擔任這個重要的工作，所以我們在編制上還保留上將，其他的則降為中將，就好像在部本部一樣，副部長如果是上將，另外兩位常務次長就是中將。
- 林委員正二
所以是看全局來做一個調整，做統一、直接的定位，是不是？
- 高部長華柱
是。
- 林委員正二
有關於總政治作戰局的組織部分，本席有一個看法，這裡面原本有設置一個軍眷服務處，在第34頁，但是報告裡面又說這部分將來在改建完成之後會裁撤，對不對？如果之後要裁撤的話，為什麼第34頁的總政治作戰局組織法並沒有訂定所謂的落日條款？也就是在第二條的職掌中，這個單位負責國軍老舊眷村改建、軍眷服務與眷村文化保存政策之規劃、督導及執行，但是將來改建完成之後要裁撤，對不對？如果是這樣的話，在第六點，亦即其他的政治作戰事項，就應該要註明這個部分的落日條款才對，這部分做何解釋？
- 高部長華柱
我請眷服處來說明一下。
- 主席
請國防部眷服處林處長說明。
- 林處長耀宗
主席、各位委員。向委員報告，目前軍眷服務的改建工作是到102年工程結束，因為我們是基金的性質，所以要將融資的部分歸還，後續的融資處理會到108年左右，關於這些後續的工作，我們會依序規劃，如果是要裁撤，在工程結束之後，我們會研擬是要由哪些單位來接辦，或是由原來單位將接續的工作做完。
- 林委員正二
也就是在組織法裡面沒有所謂的落日條款？
- 林處長耀宗
改建的工作在102年之後就不再辦理。
- 林委員正二
以後這個組織法還要做修正嗎？不必修法了嗎？
- 林處長耀宗
不修了。
- 高部長華柱
這個不需要修，因為將來這個單位只是結束老舊眷村改建的任務，將來不再負責改建，但是服務的部分還是要做。
- 林委員正二
再來是總政治作戰局的部分，包含了青年日報和文宣心戰處，這部分有沒有重疊？青年日報和軍事新聞通訊社能不能整合？
- 主席
請國防部總政治作戰局趙副局長說明。
- 趙副局長永生
主席、各位委員。向委員報告，現在青年日報與軍聞社是二個不同單位，青年日報負責國軍所有的文宣，軍聞社是提供我們國軍所有的新聞通訊給國內所有重要的媒體，謝謝委員。
- 林委員正二
總之還是要分開設立。最後，本席覺得有一點很奇怪，有關於主計局這個部分，裡面有一個同袍儲蓄會，這個單位設立多久了？
- 高部長華柱
是從民國48年開始。
- 林委員正二
總共有多少金額？請你們給本席資料。因為你們推動精粹案之後，這個組織就不見了，未來要怎麼處理這些剩餘的金額？
- 高部長華柱
這個單位還是存在，只是移到財務中心裡面，還是會繼續服務。
- 林委員正二
部長，最後本席要求你們提供一份資料，花東地區有很多廢棄或是不再使用的營區，請你們提供這部分的資料給本席，因為很多民間團體希望能運用這個部分，例如關山有一個關山營區，太平有一個彈藥庫，這些單位都不見了，你們留著這些營區做什麼用？類似這類的營區資料，請你們提供一份給本席。
- 高部長華柱
先向委員做說明，哪些部分我們還要用，或是已經不用的，都會向委員做個完整的說明，好不好？
- 林委員正二
如果還需要運用的，就不用告訴本席，但是不再使用的部分，請你們提供資料給本席，好不好？謝謝。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請林委員郁方發言。
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位同仁。先請教高部長一個問題，在101年國防部的預算書中，國軍少尉軍官的預算員額是4,500人，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳宜臻本人的發言。