民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，今天部長為何未列席？
- 主席
請內政部簡次長說明。
- 簡次長太郎
主席、各位委員。他另有公務，已經向召委請過假了。
- 李委員俊俋
上次我質詢部長時，部長對災害防救法有相當多的意見，而且台大李鴻源教授和內政部李鴻源部長對災害防救法的意見是完全不一樣，現在他沒有列席，我們要怎麼詢問？不然問你可以嗎？
- 簡次長太郎
可以。
- 李委員俊俋
今天有很多委員提案，認為災害防救應該關注到海嘯、沙塵害、核能等安全問題，內政部基本上對這些部分大概不會有不同意見吧！
- 簡次長太郎
海嘯部分我們認為納入可以，但是主管機關跨部會都有，所以，這部分可以再討論。
- 李委員俊俋
主管機關的部分可以再討論，但基本上，這些部分都應該納入災害防救法的討論，這是內政部基本態度，是不是？
- 簡次長太郎
是。
- 李委員俊俋
李部長當初在回答我們的質詢時提過，減災、防災比救災來的重要許多，你個人認不認同這樣的概念？
- 簡次長太郎
我認為統統重要。預防、減災、救災都很重要。
- 李委員俊俋
你的答案和部長的又稍微有些不一樣。
- 簡次長太郎
他有分等級，而我認為全部都重要，應該也差不多。
- 李委員俊俋
最近核二廠發生螺栓斷裂的事，你知道嗎？
- 簡次長太郎
知道，但是主管機關不是內政部。
- 李委員俊俋
這我知道，本席要請教你的是，以內政部的立場來看，原能會主委蔡春鴻說出事了他負責，請問這是減災？防災？還是救災？這屬於哪一個層次？
- 簡次長太郎
都有可能啦！
- 李委員俊俋
「出了事我負責」，這是哪個層次？
- 簡次長太郎
要預防，然後再救災。
- 李委員俊俋
「出了事」是預防？還是救災？
- 簡次長太郎
預防不好，才會出事。
- 李委員俊俋
對啊！所以不是出了事才負責，這是不負責任的態度嘛！對不對？
- 簡次長太郎
如果預防做不好，出了事，當然要負責。
- 李委員俊俋
核二廠之所以會出現問題，表示原能會在預防方面做不好，請問，如果災害防救法碰到這類問題，要如何處理？
- 簡次長太郎
這次有關核能輻射災害部分，我們有把它列入災害類別，主管機關就是原能會。
- 李委員俊俋
所以這部分也要防災嘛！當然，主管機關不是你們我知道，你們也不是這方面的專業，我只是請你以內政部的觀點來看這個問題，如果我們有這樣的原能會主委，出了事才要負責，試問台灣禁得起發生輻射問題嗎？
- 簡次長太郎
我不清楚他這樣講的原意，他的意思應該是說不會發生問題……
- 李委員俊俋
次長，我希望在災害防救法裡有更廣闊的討論……
- 張委員曉風
（在席位上）他是說他可以下台，他的負責就是下台。
- 李委員俊俋
不是下台而已啊！整個台灣遭受嚴重的打擊啊！
- 簡次長太郎
這種議題是大家都關注的。
- 李委員俊俋
老實講，因為你也不是這方面的專業，你們的部長又還有很多意見，所以，今天詢問你也不太公平，不過，我希望內政部和行政院對這部分能有更深入的討論。謝謝。
接下來本席要請教人事總處戴專門委員，根據人事總處的了解，我們的里長是屬於公務人員嗎？
- 主席
請行政院人事行政總處給與福利處戴專門委員說明。
- 戴專門委員瑞婷
主席、各位委員。不是。
- 李委員俊俋
里長屬於政務人員嗎？
- 戴專門委員瑞婷
不是。
- 李委員俊俋
那他既非公務人員，也非政務人員，請問，他屬於什麼？
- 戴專門委員瑞婷
是廣義的公務員。
- 李委員俊俋
是廣義的公務員，但不是公務人員，也不是政務人員，是不是？
- 戴專門委員瑞婷
是。
- 李委員俊俋
請問，事務補助費根據給與處的規定，是屬於基本薪資？專業加給？還是區域加給？
- 戴專門委員瑞婷
都不是。
- 李委員俊俋
那這屬於什麼？
- 戴專門委員瑞婷
就是事務補助費。
- 李委員俊俋
請說明事務補助費的定義是什麼？
- 戴專門委員瑞婷
事務補助現在是內政部在處理。
- 李委員俊俋
我知道，但是根據你們的規定，你們主管公務人員相關的待遇與福利，事務補助費依照人事行政總處的定義是什麼？
- 戴專門委員瑞婷
我們沒有這個項目。
- 李委員俊俋
本席再請教你，慰問金、慰勞金、工作獎金，有什麼不一樣？
- 戴專門委員瑞婷
工作獎金是因其工作，而給予的獎金……
- 李委員俊俋
對現有的公務人員給他的工作獎金，是不是？
- 戴專門委員瑞婷
對。
- 李委員俊俋
對退休人員則是給予慰問金，那慰勞金呢？
- 戴專門委員瑞婷
我們沒有「慰勞金」這個項目。
- 李委員俊俋
不管是公務人員或政務人員，其實都沒有慰勞金這個項目，對不對？在人事行政總處給與處的概念上，里長既非公務人員，也非政務人員，而今天紀委員提的這個案子，既非工作加給、專業加給、區域加給，也不是慰問金、工作獎金，請問，慰勞金要怎麼處理？在你們人事行政總處的概念上，慰勞金是什麼？
- 戴專門委員瑞婷
因為我們……
- 李委員俊俋
非你們主管的項目與範圍，是不是？所以最好不要插手，對不對？問題是你們不是主管全國人事的工作與福利、待遇嗎？其實我也待過人事局，這方面的問題我很清楚。謝謝專門委員，請回座。本席再請教次長，現在地方制度法規範的里長，是有給職？還是無給職？
- 簡次長太郎
無給職。
- 李委員俊俋
但是我們有一個地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例，對不對？
- 簡次長太郎
對。
- 李委員俊俋
條例第七條規定，里長有所謂的里長事務補助費，這就是事務補助費的法源，而在這個所謂地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例裡，請問慰勞金編在哪裡？
- 簡次長太郎
由地方政府編列。
- 李委員俊俋
依照這個補助條例的規定，只有民代有慰勞金，村里長沒有，為什麼？
- 簡次長太郎
當初訂定時，因為村里長有事務補助費，所以，就沒有再考慮這部分。
- 李委員俊俋
現在紀委員提案要修的就是這一條。
- 簡次長太郎
沒有錯。
- 李委員俊俋
如果這部分將來要由地方政府編列，是不是又變成中央請客，地方買單？
- 簡次長太郎
這部分的確將來還是由地方政府負責，屬於地方自治事項。
- 李委員俊俋
那可不可以各縣市編列不一樣的慰勞金？
- 簡次長太郎
可以。
- 李委員俊俋
像台北市財政比較好，可以用300億興建國宅，當然也可以所有村里長一人花10萬慰勞金，是不是？
- 簡次長太郎
以前有的縣市政府就沒有編到45,000元。
- 李委員俊俋
對啊！像我們嘉義市窮的要命，可能編不出來，只能意思、意思。
- 簡次長太郎
嘉義市並不窮啦！
- 李委員俊俋
嘉義市是第四級，所以也算很窮。問題是，又是再一次的中央請客，地方買單，但地方負擔不出來，怎麼辦？
- 簡次長太郎
這屬於地方自治事項，不過，剛剛也有委員提到這個問題，我們會再和行政院主計總處研究、討論，看看這部分……
- 李委員俊俋
次長，我今天要提醒你的是，對紀委員這個案子本席沒有個人意見，但是我必須提醒你三件事，第一，法源是什麼？慰勞金在我們的法源上，是屬於工作獎金性質？還是慰問金性質？「慰勞金」這個名詞在法源上是找不到的喔！第二，如果村里長有所謂的春節慰勞金，那以後要不要有秋節慰勞金？端午節慰勞金？第三，這部分現在是由中央請客，地方買單，可能會造成全國各縣市村里長拿到的慰勞金統統不一樣，進而引發爭執，甚至地方根本就編不出這筆預算？這是內政部在考慮是否同意這個案子時應該考量的，這個案子不應該交給立委來同意，應該是內政部要考量的，你們要和主計總處商量好，到底是要全國一致還是讓各縣市自行處理。
- 簡次長太郎
目前民意代表也有春節慰勞金。
- 李委員俊俋
民意代表只有春節慰勞金，沒有端午節的慰勞金，以後里長可能也要要求端午節的慰勞金。
- 簡次長太郎
大概不太可能。
- 李委員俊俋
這沒有法源依據啊！
- 簡次長太郎
基於法律的平衡性，現在民意代表有，村里長也有。
- 李委員俊俋
本席要提醒內政部注意這件事，因為里長既不是政務委員，也不是公務人員，行政總處的規定裡面只有工作獎金和慰問金，並沒有慰勞金。春節慰勞金的部分如果只是從補助條例修正，將造成中央請客、地方買單，那真的要慎重考慮，謝謝。
- 主席（陳委員其邁代）
請簡委員東明發言。
- 簡委員東明
主席、各位列席官員、各位同仁。關於村里長增列春節慰勞金一事，內政部敬表同意，但是「敬表同意」很容易，實際上要如何執行呢？本席來自基層、當過鄉長，次長對基層也相當了解，村里長和鄉民代表都是民選的，但持平來說村里長比鄉民代表還要辛苦，不知次長對此看法如何？
- 主席
請內政部簡次長說明。
- 簡次長太郎
主席、各位委員。村里長是負責執行，鄉鎮市民代表會是民意機關，負責監督執行、審查預算，可說各有各的功能。
- 簡委員東明
鄉公所有很多要執行的業務，包括中央或縣市的政策，若要執行到最基層一定要靠村里長。民國79年時，村里長的所有福利和鄉民代表完全一樣，有出國經費，也有春節慰勞金。地制法修正之後，代表會的福利甚至增加，他們以前是4年一次……
- 簡次長太郎
早期沒有村里長事務補助費，後來一律變成45,000元。
- 簡委員東明
早期也有，大概兩萬元左右。早年我當鄉長時，村長每4年還補助一部機車，4年可以出國一次，經過修訂之後，鄉民代表本來是4年出國一次，後來變成每年都可出國一次。在此情形下，村里長工作這麼辛苦，當然會覺得在待遇和福利上不公平。對於今天這個修正案，本席表示贊成，只是問題在於中央請客、地方買單。像是屏東縣的財政，次長應該非常了解，屏東縣是原住民鄉最多的縣市，這個規定將造成屏東縣財政的負擔。而且補助條例通過後，慰勞金的編列要全國一致可能很困難。
- 簡次長太郎
45,000元的1.5個月，大約是67,500元。
- 簡委員東明
本席希望能有一致性，如果是交給地方處理，財政困難的縣市尤其是屏東縣，可能會與其他縣市不一致，這豈不又造成不公平的現象。本席是向次長提出一些建議，不過相信次長比本席還了解。
至於災害防救法部分，在88風災之後，我們只要遇到雨季或是汛期都會非常緊張，不知道又會發生什麼災情。88風災對我們偏遠地區造成的傷害相當大，尤其是物資救援的部分。防災需要大家共同參與，內政部更要站在第一線，現在救災重建的工程還有很多尚未完成，尤其是交通工程，令我們相當擔憂。例如屏東霧台、高雄那瑪夏，只要下一點點雨，道路就中斷，高雄縣的桃源也是如此。除了物資的救援，通訊也中斷。在救災進行當時，本席是在位於屏東縣警察局二樓的應變中心前進指揮所，現場是一團亂。山區交通完全中斷的地區，食物的運送有很大的困難。2011年4月中華基督教救助協會開辦了「1919食物銀行」，既然這是教會成立的，內政部宗教科應該要關心，因為偏遠地區對宗教信仰相當重視。有時政府包括鄉鎮市公所的能力有限，但是透過教會，很多救災工作可以執行得很好，因此本席希望內政部民政司宗教科能對「1919食物銀行」特別表示關心，了解一下他們需要什麼。現在他們主要是針對2,900個經濟弱勢家庭提供協助，這對政府的社會福利和社會救助幫助相當大。
- 簡次長太郎
我們會進一步了解。
- 簡委員東明
本席希望宗教科能夠參與，以達到防災的功能，救出受災的鄉親。至於將海嘯、核災納入災害防救法的規範內，我個人的看法是，關於天災何時會發生、又會以何種形式發生，我們都不瞭解，就以海嘯來說，臺灣還沒有發生過海嘯吧？
- 簡次長太郎
有發生過。
- 簡委員東明
情況如何？
- 簡次長太郎
發生在基隆。
- 簡委員東明
比較大的海嘯災難應該沒有吧？
- 簡次長太郎
那一次也有死傷，但沒有像日本那樣的大災難。
- 簡委員東明
日本發生大災難時，我個人剛好在蘭嶼，當時蘭嶼也有進行疏散，要求大家疏散到最高的地方……
- 簡次長太郎
那一次不只有蘭嶼，全臺灣各地區都有警戒。
- 簡委員東明
海嘯什麼時候會發生我們不知道，以前本席在烏坵當兵的時候，也曾通知我們可能會發生海嘯，我們就把空的汽油桶綁在一起，準備有狀況時要在海上漂流，當初還把所有的證件都用塑膠袋包好，還好當時海嘯沒有來襲。
有關防災的功能與項目，方才有委員質詢過次長，你認為統統都很重要，雖然這沒有錯，但是要減輕災害的發生、減輕災難，預防真的是很重要。
- 簡次長太郎
對，預防更重要。
- 簡委員東明
就是我們每次提到的一定要把造林工作做好，國土能夠保安，就能減輕土石流的發生。
今天的議程除了討論災害防救法部分條文的修正外，還有要在村里長事務補助費補助條例中增列春節慰勞金，對此，我個人是非常贊同的。謝謝。
- 簡次長太郎
謝謝。
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。葉署長，本席接到一位民眾的陳情，他特別提到最近常發生火災，雖然現在很多住宅大樓都有消防設備，可是在緊急狀況之下，很多民眾都不會使用，例如滅火器，我不太清楚現在署裡面有沒有什麼推動或宣導？有沒有演習演練？至少我看到我住家周邊的大樓，印象中好像沒有舉辦過這類的宣導活動，請問署長，消防署對此有什麼樣的想法？又有哪些具體作為？
- 主席
請內政部消防署葉署長說明。
- 葉署長吉堂
主席、各位委員。在災害發生時，自救是最重要的，所以這方面是目前消防工作的重點，社區防災能力的提升也是當下我們的工作重點。一般來說，我們對社區訂有社區防災計畫，也有深耕的相關計畫，同時在重點時間，例如春節期間，我們也特別要求各縣市對於這種社區一定要舉行大型演練，讓居住的民眾對於社區大樓設置的消防設備有所瞭解，要如何使用、如何自救，使他們在災害發生時不會身陷災害現場。
- 邱委員文彥
關於這個部分，請署長要特別重視，尤其是重點時段、重點地區，從小學、社區大學、各種民眾集會時刻，以及各種宣導管道，都應該加強自救的演練與講習。謝謝。
- 葉署長吉堂
謝謝委員。
- 邱委員文彥
另外，臺灣去年很幸運，沒有什麼災害，但據本席所知，很多機關都編列非常多的經費以因應救災之所需，請問邱簡任視察，這些經費最後都是怎麼使用的？
- 主席
請行政院主計總處許簡任視察說明。
- 許簡任視察永議
主席、各位委員。屬於救災的經費，如果沒有使用到就要繳庫。
- 邱委員文彥
要繳回嗎？
- 許簡任視察永議
對。
- 邱委員文彥
你確實督導且瞭解這些經費都繳回嗎？
- 許簡任視察永議
如果當初編列的經費是專門用於救災的話，沒有用到就是繳回，像中央編列的災害準備金，也是沒有用到就繳回。
- 邱委員文彥
也就是說，依法是要繳回的，對不對？可不可能變通去做其他的使用？有沒有這種情況？
- 許簡任視察永議
如果是專門編列用於救災的經費，這筆經費沒有使用就要繳回，但如果編列的科目不是專門用於救災，而是屬於一般性的，例如道路方面，有災害時可以用於救災，沒有災害的話，就用於道路修復。
- 邱委員文彥
主計總處可不可以提供去年各相關部會對於救災經費最後如何支用的情況？可不可以做個統計或報告？
- 許簡任視察永議
可以，我們在……
- 邱委員文彥
多久的時間內可以提供給我們？
- 許簡任視察永議
給我們2星期，好嗎？我們統計一下再提供給委員。
- 邱委員文彥
好，那就麻煩你了，因為我必須要瞭解一下，包括他們編列的科目是什麼，最後支用的方式是怎樣，有沒有違反規定或相關法令依據，好不好？
- 許簡任視察永議
好，有編列救災經費的大概就是幾個部會而已，這個部分我們可以來處理。
- 邱委員文彥
好，謝謝你，請先回座。
接下來本席有幾個問題要請教原能會、衛生署、航政司、台電公司、台水公司、行政院災防辦公室的列席官員或代表。今天要審查的災害防救法有好幾位委員都提出了修正條文，依照次長的意見，海嘯應該可以納入規範，請問原能會蘇科長，海嘯發生時你們要做什麼？
- 主席
請行政院原能會蘇科長說明。
- 蘇科長軒銳
主席、各位委員。海嘯發生時，電廠就會做一些因應措施，如果預估規模很大，就會去做自動停機的動作。
- 邱委員文彥
有沒有演練過？
- 蘇科長軒銳
目前都有在進行演練。
- 邱委員文彥
好。衛生署的情況呢？衛生署今天沒有派人列席嗎？我們有邀請衛生署，列席的官員名單上也有，怎麼會不見了？
- 主席
衛生署列席的是劉玉娟科長。
- 邱委員文彥
本席發現常常會有列席官員不在場的情況，這個部分稍後主席會做處理。
請問航政司鄭簡任技正，萬一海嘯發生，航政司有何作法？
- 主席
請交通部航政司鄭簡任技正說明。
- 鄭簡任技正鴻政
主席、各位委員。我們已經在相關的防救業務計畫中編列預算，到目前為止……
- 邱委員文彥
有沒有演練過？
- 鄭簡任技正鴻政
還沒有演練。
- 邱委員文彥
這一次日本海嘯發生後，很多船隻都到陸地上了，航政司管不管？航政司處理不處理？例如基隆港，清朝時基隆就發生過好幾次海嘯，萬一有個大海嘯來襲，船隻到上岸了，港務局、港務公司、航政局要不要管？
- 鄭簡任技正鴻政
要，船舶的管理……
- 邱委員文彥
將來港灣的規劃與改善，有沒有考慮到海嘯的問題？現在不是一個一個要都市更新了嗎，港灣也要興建港務大樓，在港邊再造時，有沒有考慮到海嘯的問題？沒有嘛！其實這是很重要的問題。
接下來本席要請問台電公司唐處長，海嘯來襲時，台電會做哪些因應處理？
- 主席
請台灣電力公司唐處長說明。
- 唐處長明紹
主席、各位委員。在有海嘯警報時，本公司中央會成立災害應變中心，包括各地區電廠也會……
- 邱委員文彥
有沒有演練過？
- 唐處長明紹
有演練過，電廠方面、線路都演練過。
- 邱委員文彥
請問台灣自來水公司，海嘯來襲時該如何應變？有沒有演練過？
- 主席
請台灣自來水公司林總工程師說明。
- 林總工程師連茂
主席、各位委員。對於地勢較低的淨水場，我們都會先撤離人員。
- 邱委員文彥
像是日本在海嘯之後發生核災，核輻射污染飲用水，如果遇到這種情況，貴公司有何調度計畫？
- 林總工程師連茂
我們的淨水場會馬上啟動核災檢測，確認受到核災輻射的影響。
- 邱委員文彥
有沒有演練過？
- 林總工程師連茂
有。
- 邱委員文彥
各單位可能會做一些應變，請問行政院災害防救辦公室周副主任，災防辦公室有沒有統合過其他各部會？
- 主席
請行政院災害防救辦公室周副主任說明。
- 周副主任國祥
主席、各位委員。針對海嘯部分，在基本計畫裡都有訂定，在三一一震災之後，也經過非常多次演練，包括兵棋推演，同時要求地方政府詳細演練，這個部分都已經詳細地做過很多次。
- 邱委員文彥
本席認為這個部分非常重要，各部會應該特別重視，特別是在統合方面。我們也不清楚落實程度如何，所以未來在總體演練的時候，可不可以也讓本院了解一下？在適當的時候，我們也可以去參加，看看演練，好不好？
- 周副主任國祥
好。
- 邱委員文彥
謝謝。
請問內政部簡次長，您在報告中特別提到，將海嘯列入災害類別予以規範「亦無不可」，也就是不反對，但是以哪個機關做為主管機關則不知道，是不是？
- 主席
請內政部簡次長說明。
- 簡次長太郎
主席、各位委員。這要再研究看看。委員提出來的版本也不一樣，有些主張由經濟部主管，有些主張由本部主管。
- 邱委員文彥
這個問題其實也是非常緊迫，尤其現在正在進行組織再造，你們是不是可以提出比較具體的構想，在運作上比較適當的到底是哪一個主管機關？
- 簡次長太郎
現在的運作應該不會有問題，因為有災害應變中心，
- 邱委員文彥
但是未來的組織法呢？
- 簡次長太郎
如果真的有海嘯發生，中央災害應變中心由行政院副院長指定指揮官，情況還好。我的意思是說，在法制上要制訂主管機關，那麼該主管機關平時就要主導所有演習等所有相關事宜。
- 邱委員文彥
由於現在正好在修正組織法，所以請內政部儘快提出這個想法。
另外，國內對於海嘯其實研究非常有限，最近幾年來，從南亞海嘯，到日本三一一海嘯，很多理論都已經改變，有沒有人去統合這些研究？有沒有做一些應變？本席認為，研究部分，也許國科會有一些研究，但許多國家已經開始自行模擬，在國土規劃時，尤其是距離海岸帶四、五公里之內，都很容易受海嘯影響。整個海岸帶的管理，包括建築技術規範以及土地使用規範，是不是也能一併納入考慮？
- 簡次長太郎
是。
- 邱委員文彥
謝謝。
- 主席
請黃委員偉哲發言。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要與次長討論幾個問題，第一個…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李俊俋本人的發言。