民主進步黨・宜蘭縣選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？擔心政府最後以興建核四來填補碳排放量的缺口「我很擔心你到最後又拿建核四來填補碳排放量的缺口」發言紀錄
- 陳委員歐珀
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，本席之前向你提過很多關於環保預算執行的問題，我上次也提醒你，環保教育比環保宣導來得重要，剛好今天我看新聞看到馬總統到芝山岩生態文化園區去體驗為時1小時的環境教育課，自從去年環境教育法通過之後，依法政府部門公務人員每年必須上4小時以上的環境教育課程，現在執行績效如何？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。我們有七千三百多個機關，四百多萬名公務人員，依照去年統計資料，他們的上課時數是兩千五百多萬小時，幾乎都有去上課，但是有一部分公務人員沒有如期去上課，所以地方環保單位也對機關開出5張罰單，要他們補上課。
- 陳委員歐珀
我們立法院員工有沒有去上課？立法院員工要先去上課。
- 沈署長世宏
對，要上的。
- 陳委員歐珀
甚至應該邀請我們衛環委員會委員先去上課，看看怎麼上課，對不對？
- 沈署長世宏
是。有這樣的需要，我們很樂意來做。
- 陳委員歐珀
現在環境教育場所有幾十個場所？
- 沈署長世宏
現在認證通過的有15個設施和場所，有90個還在審查之中。
- 陳委員歐珀
上次我提醒過你，我希望環境教育的經費比例比環境宣導多，你也對我作出承諾，這部分請你具體落實，好不好？因為這是比較長遠的問題。
- 沈署長世宏
好。
- 陳委員歐珀
昨天總統致辭時提到臺灣對國際社會的承諾，之前總統提到在2020年碳排放量會達到2005年的標準，昨天他又提到2025年碳排放量要達到2000年的標準，到底他講的話哪一部分才是正確的？
- 沈署長世宏
其實我們有短、中、長程3個目標，原先列在馬總統的競選政策白皮書中，後來3個目標中有2個納入行政院永續能源政策綱領，其中一個是2020年的碳排放量回到2005年的標準，這是第一個目標，第二個目標是2025年的碳排放量回到2000年的標準，這兩個部分已經納入行政院的永續能源政策綱領。第三個目標是2050年的碳排放量回到2000年的一半，這跟國際上的……
- 陳委員歐珀
現在連第一個目標都沒有辦法達成，你們卻把碳排放量標準越減越多，過去2年碳排放量標準比之前還多，你解釋說是因為經濟成長才造成這個結果，我很擔心你到最後又拿建核四來填補碳排放量的缺口。
- 沈署長世宏
我們的碳排放量從1990年開始一路飆漲，漲到2007年達到最高峰，2007年的碳排放量是1990年的2.4倍，去年比2007年最高峰還少一點點，之後就開始拉平了，中間有降下去，現在又有一點上來的趨勢，我們希望還是要再壓下去，這確實要有一些額外的努力。
- 陳委員歐珀
必須中央跟地方一起來努力，是不是？
- 沈署長世宏
是的。
- 陳委員歐珀
今天預算解凍案的審查，本席不贊成解凍。請問署長，能源稅法什麼時候要完成立法，立法時程怎麼走？
- 沈署長世宏
因為那是在財政部的手上，我沒有辦法控制它，預算解凍案能否分開來處理，這是我們要拜託的部分。
- 陳委員歐珀
現在是貴黨在執政，你們的立法委員人數也比較多，你不能說沒辦法控制，對不對？
- 沈署長世宏
對溫室氣體改列為空氣污染物，我們已經做了很大的努力。
- 陳委員歐珀
總統已經宣示要達成三個階段碳排放減量目標，對國際社會實現他的承諾，結果如署長講的，財政部不配合，署長也不積極去推動，是不是？
- 沈署長世宏
他們也有提出來，因為各方面有很多意見，大家還在努力中。
- 陳委員歐珀
請問什麼時候要完成立法？
- 沈署長世宏
這跟現在油電雙漲、證所稅一樣，大家的意見很多，關於能源稅的爭議也很多，我想，需要一些時間，讓大家事緩則圓。
- 陳委員歐珀
我們要各盡自己的本分，署長把案子提出來，本委員會來支持，好不好？
- 沈署長世宏
是。
- 陳委員歐珀
你們要有立法時程的規劃，本席不相信現在的政治生態，執政黨要推動的法案沒有辦法通過，除非你們自己阻撓，自家意見不一，或是你們不夠團結合作，總不能一直拖，又要我們通過這些預算，本席認為，你們短期內根本無法達成這些預算，對不對？
- 沈署長世宏
除了能源稅以外，還有很多事情必須靠這些預算去做，像能源管理法、再生能源發展條例等工作，我們去做就會有實質的效益。
- 陳委員歐珀
請問署長，溫室氣體減量法什麼時候要完成立法？
- 沈署長世宏
這要拜託大院的委員會來審查。
- 陳委員歐珀
我們沒有人會阻擋，署長可以跟本席講，是誰在阻擋嗎？
- 沈署長世宏
現在這個案子在委員會，如果委員會安排議程……
- 陳委員歐珀
署長是指蔡召委阻擋嗎？
- 沈署長世宏
我沒有這麼說。
- 陳委員歐珀
署長說「大院」，豈不是指田召委或蔡召委要負責，是他們沒有將案子排入審查嗎？你不要把責任推給我們，署長應該要去積極拜訪；請問主席，署長有來拜託你嗎？
- 主席
有。
- 沈署長世宏
是，我們會努力。
- 陳委員歐珀
那委員會應該要安排審查。
- 沈署長世宏
謝謝。
- 陳委員歐珀
日前，雲林縣與高雄市要自訂相關的自治法規，環保署認為，二氧化碳溫室氣體非區域問題，應自國家整體考量並兼顧環境保護、經濟發展及產業國際競爭力之後因應，非地方自治事項。聽起來很冠冕堂皇，但是本席覺得，還是本位主義，地方要配合政府宣示承諾要減碳……
- 沈署長世宏
如果有任何本位應該也要國家本位，不要是地方本位。
- 陳委員歐珀
總統已經宣示要完成這三大目標，地方現在要積極作為，署長竟不同意，是不是？
- 沈署長世宏
我們同意他們的積極作為，關於做的方法，大家可以來商量。
- 陳委員歐珀
你們有商量嗎？你們都反對，哪裡有商量？
- 沈署長世宏
有。他們來這邊，我們有跟他們做很好的說明。
- 陳委員歐珀
請問世界上有幾個國家將CO2列為空污？
- 沈署長世宏
美國。
- 陳委員歐珀
還有呢？
- 沈署長世宏
其他國家制定溫室氣體減量法沒有任何障礙，現在只有美國有障礙。
- 陳委員歐珀
很明顯的是，為了阻擋地方自治事項，你們把CO2列為空污法其中的項目。
- 沈署長世宏
不是，我可以提供資料給委員，其實我比他們還要早就已經在講這些事情，大概在一上任沒多久就在講，而且很密切地注意國際的變化。
- 陳委員歐珀
針對相關的地方自治事項，政府的總目標是要減少碳排放，地方自治有這樣積極的作為，應該要鼓勵，是不是？
- 沈署長世宏
我們一直很肯定高雄市的作為。
- 陳委員歐珀
有關空氣品質、噪音管制，環保署每年應該要有一個目標，這樣比較明確，不能只有整體2020年、2025年或2050年的目標，每年都要編列才有辦法做控管。至於相關的預算，包括立法都要有進度，否則到時候什麼都沒有做，就沒有辦法兌現，政治人物可以這樣講，但是，身為政府主管機關就不應該講這種不負責任的話。每年要很具體，民國幾年做什麼事情，要減量到什麼標準，不能像總統講的定一個大目標，你們的執行要分年度去做，不要過去兩年越減越多，對不對？屆時你也不是署長，過錯也不在你，是不是？
- 沈署長世宏
我們認為在設定目標之前，大家先要有共識，方法、做法確認之後，目標才定得出來，在方法、做法還有爭議之前若設定目標，大概在執行上會有困難。
- 陳委員歐珀
你們現在先定目標，但是都沒有方法，對不對？
- 沈署長世宏
對於方法，現在大家還在爭議中。
- 陳委員歐珀
本席對署長期望很深，以署長的學識跟寫的文章，將來一定是環境資源部的部長，你特別會寫文章。
- 沈署長世宏
不，我們不是故意寫文章，而是有問題存在。
- 陳委員歐珀
不要只有寫得很好的計畫，實質上卻沒有做到，務實是更重要的。謝謝。
- 沈署長世宏
是，謝謝委員的指教。
- 主席
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查廢清法第七十一條及第七十七條條文，衛生署從93年就推動廢清法及資源回收再利用法，要把這二法合一，請問署長是不是？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是。
- 劉委員建國
當時有推動並陳報至行政院，為什麼到現在沒有看到後續的推動，這二法合一應該是比較進步，對整體資源回收跟廢棄物清理可以讓業者有所依循，當時環保署也一直在力推，可是到現在都沒有看到後續，是不是有什麼變化或遭遇阻礙？請署長做一說明。
- 沈署長世宏
這個案子報到行政院，行政院有邀請各部會進行審查，我們針對審查後的意見跟各部會做協商，重新做修改之後再報到行政院，所以，從去年到現在這段時間一直在做協商，吳處長也去拜會過相關部會，同時也行文將他們的意見納進來，本案目前還在跟部會意見做協商討論的過程，一旦大家有共識，就會儘快陳報行政院，我們希望這個案子早日送大院審議。
- 劉委員建國
本案在2005年12月報請行政院核定，2006年環保署又主動規劃3場公聽會，這些都不是方才署長答復的事情；到2007年4月，由廢管處主辦業者溝通的兩法合一責任回收物管理章法，業者提出諮詢會議，但是之後全都沒有看到積極的行動，這是在2007年，本席的資料是這樣顯示，你方才在委員會答復的是在最近，你說行政院有反對的意見，行政院反對的意見是在什麼地方，你是否可以鉅細靡遺的說清楚一點？
- 沈署長世宏
這部分是否請吳處長說明？
- 主席
請環保署廢管處吳處長說明。
- 吳處長天基
主席、各位委員。針對委員關心的兩個部分，確實兩法合一的立法思維從民國94開始就有，從前年年底開始，我們密集將以前的一些意見作整合送行政院審查，大概我們最近會重新報行政院；其次，在部會的溝通過程中，意見大致上是得到整合，第一，最大的突破，大概現在再利用的權責是分散的，兩法合一再利用的整合，是由現在主政的環保署，做再利用整體負責規劃的事情，來改善目前或許有假占用之名有污染環境之實，相關部會後端管理不盡妥善的缺失，這是第一個要整合的部分；第二，主要整合的部分是我們為了推動廢棄物最終妥善處理的方向，我們跟交通部也做了很多的溝通與折衝，也得到一致性的看法；第三，是我們會在這個法中納入未來事業廢棄物處理基金的機制，由基金的徵收與運用，來改善現在對事業廢棄物的清理、處理，或是一些非法棄置場址清理費用來源等問題，這是大概的重點。
- 劉委員建國
本席很清楚的聽處長說明，但是處長還是沒有回答本席的問題，你們在2005年12月就已經報行政院核定了，今年是2012年，如果有很多的意見需要整合，相關的部會要來做協調，也不會這麼久吧！對不對？你比較具體的說明到底是哪個環節出問題嘛！
你方才說的那三項都不是大問題，即使是大問題，也不應該用這麼多的時間還沒有辦法完成整合，因為我們當時要用合一的用意是什麼？你跟委員會說明清楚，這個沒有急迫性嗎？如果這個沒有急迫性，當然可以慢慢來，本席沒有意見，如果有急迫性，怎麼會搞這麼久呢？
- 吳處長天基
這個法案第一次報行政院審查應該是99年12月30日，之前都沒有報行政院，大概都在環保署的相關檢討作業過程中。
- 劉委員建國
99年才報到行政院？
- 吳處長天基
是的。
- 劉委員建國
2005年報請行政院核定的事沒有了？
- 吳處長天基
應該是沒有這件事。
- 劉委員建國
你什麼時候來當處長，竟隨便的說明？
- 吳處長天基
99年的下半年。
- 劉委員建國
這樣就對了，以前曾上報，政策是要延續的，反正你們有在推動，要不然，以前的署長與處長曾推動，你們不能夠予以否定，哪有這「款」的？
本席請教署長，處長可以這樣隨便說明嗎？
- 沈署長世宏
94年當時應該是張國龍署長之後的委辦計畫找陳教授擬草案，95年3月張國龍署長時的委辦計畫結案完成初稿，95年7月向陳重信署長正式簡報，95年6月法規會審查廢棄物清理法修正草案，95年10月開公聽會，沒有報院的任何紀錄。
- 劉委員建國
沒有報院的紀錄？
- 沈署長世宏
沒有，所以是我們之後才報院繼續完成的。
- 劉委員建國
你們這樣說沒關係，等一下本席會將資料跟你比對一下，畢竟是署長的資料。
- 沈署長世宏
是我們內部的資料。
- 劉委員建國
對，是內部提供給署長的資料，不要有錯誤，如果有錯誤，這件事就大條了，99年已經報了，今年是101年，已經2年了。
- 沈署長世宏
99年12月29日報院審查，今年1月25日行政院召開審查會議，要我們重新協商。
- 劉委員建國
也1年多了。
- 沈署長世宏
99年12月到現在……
- 劉委員建國
已經1年半了，要怎麼樣處理呢？
- 沈署長世宏
我們其實最大的關鍵在填海造島這些問題，還有再利用如何整併的問題。
- 劉委員建國
本席認為你可以在此跟委員會表態，你們到底要不要推動這個法案？
- 沈署長世宏
要。
- 劉委員建國
你推這個法案總要有個期程嘛！已經1年半的時間了。
- 沈署長世宏
2個月可以把它送到院裡去。
- 劉委員建國
現在開始起算2個月內，本席希望署長跟處長能夠做到，謝謝。
- 主席
請陳委員節如發言。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教署長，我們現在廢棄物棄置有乙級跟甲級兩種是嗎？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。對。
- 陳委員節如
到目前管制的清運業跟處理業主動上網申報的，還有清運車輛裝置GPS，以及處理業必須裝24小時CCTV攝影，這樣裝設監測器就可以杜絕了嗎？
- 沈署長世宏
杜絕是沒有，我們也發現很多違法的案例，最近也破獲了一些滿大的案子。
- 陳委員節如
多大的案子，你們現在的環境督察總隊，是由中央直接管的嗎？
- 沈署長世宏
對。
- 陳委員節如
北、中、南大隊監察的責任很大，你們的人力跟經費都是在此處理嗎？
- 沈署長世宏
是的。
- 陳委員節如
以前石門水庫有一個中庄調整池，被發現有棄置大量的廢棄物，本席曾針對硫酸銅流入飼料的事情，邀請環保署來作專案報告，環保署說可天羅地網的不發生狀況，但是這些醫療廢棄物被棄置在一般的垃圾場中，讓本席合理的懷疑是否為人謀不臧？
- 沈署長世宏
如果棄置在掩埋場，就有我們同仁失職的問題，即地方管理掩埋場清潔隊同仁有失職的問題，應該要追究的。
- 陳委員節如
從上次到現在追究了幾個案子？追究了又怎麼樣？
- 沈署長世宏
如果有刑責的話，地方環保人員因為不當也有被判刑的案例。
- 陳委員節如
像這種醫療廢棄物棄置在一般的掩埋場中，這是很嚴重的事情，你們有沒有送檢調？本席認為應該要送檢調。
- 沈署長世宏
我們知道最近有個案例，所以我們還在深入瞭解中。
- 陳委員節如
例如甲類的部分，是非常的嚴重，你們讓地方處理的話，擔心會有地方官商勾結的事情，你們是否能夠將甲級部分收回由中央管理，有沒有這個構想？例如廢棄物的產出、清運、處理等環節。
- 沈署長世宏
我們過去一步步的加嚴，過去是有很多的漏洞，例如過去沒有GPS，現在有了GPS，我們提供資源回收場很好的CCTV，但是我們發現現在很多處理場沒有CCTV，那就是個洞。
- 陳委員節如
你們要想辦法來補那個洞呀！
- 沈署長世宏
所以我們最近已經在改辦法，剛開始時，反彈很大。
- 陳委員節如
聽說醫療廢棄物還是有棄置在一般掩埋場的情形，你們要不要趕快去查？
- 沈署長世宏
最近的案例就是嘉義竹崎，地方有在查，我們也去瞭解。
- 陳委員節如
你們要如何處理？
- 沈署長世宏
我們一方面要瞭解它的狀態，看看棄置的量如何、地下水有沒有受到污染等，另外一方面……
- 陳委員節如
已經幾年了？好像有10年了。
- 沈署長世宏
是很老的案子了。
- 陳委員節如
你們既然知道，為何沒有去處理？現在有沒有在處理？
- 沈署長世宏
我們的人員有進去，督察大隊有進去瞭解。
- 陳委員節如
什麼時候進去瞭解？
- 沈署長世宏
請大隊長來說好了。
- 陳委員節如
這個案子很嚴重耶！
- 主席
請環保署環境督察總隊陳總隊長說明。
- 陳總隊長咸亨
主席、各位委員。有關竹崎這個案子，從5月8日發現之後，我們一直都在關心。
- 陳委員節如
你們是5月8日自己去發現的？還是人家通報的？
- 陳總隊長咸亨
是因為我們補助地方做一個復育的監測井，在場邊的邊坡挖到醫療廢棄物，從那個時候我們就開始去瞭解兩點，一個是追查污染來源，因為這個掩埋場是很早的，民國83年就設立……
- 陳委員節如
你們現在準備怎麼做？
- 陳總隊長咸亨
第一個當然是督導地方去追查污染來源，所以地方也……
- 陳委員節如
那些都是醫療廢棄物，卻放在一般掩埋場，你們的管控非常有問題。所以我說這部分是否收回來由中央自己管，而不要由地方管？
- 沈署長世宏
地方如果管不好，要追究他的責任、要加嚴，不是什麼都收回來由中央管。譬如嘉義的鄉公所沒有做好，縣政府總要有督導的責任。
- 陳委員節如
我覺得地方很容易造成詬病，有地方民代與地方官商勾結的情形。
- 沈署長世宏
所以檢調單位要去查。
- 陳委員節如
你們如果查到，要用什麼方式處理？
- 沈署長世宏
我們先要問縣政府如何處理。
- 陳委員節如
是送檢調嗎？
- 沈署長世宏
送檢調。但縣政府總應該要對鄉公所有所處理吧！
- 陳委員節如
現在查出來了，你們準備送檢調，是嗎？
- 沈署長世宏
還沒有。但我們起碼要知道這些東西之所以能進去，當時管理掩埋場的人員在責任上……
- 陳委員節如
已經10年了耶！那裡不知道埋了多少！
- 沈署長世宏
這是當時管控的問題。
- 陳委員節如
可以看到一袋袋印有醫院名稱的袋子，應該還有截下來的手腳、胎盤等，很可怕，怎麼辦？
- 沈署長世宏
有那麼多的量，而且不是丟到外面，是丟到掩埋場裡，所以當時的管控確實有問題。
- 陳委員節如
這部分請趕快處理，給本席一個報告。
- 沈署長世宏
好的。
- 陳委員節如
關於焚化爐底渣的問題，現在這些底渣全部用來做為建築工程之級配，可是很多道路如果沒有多放一些水泥或化學用品的話，當車輛駛過，可能1年之後這些就爆發出來，所以很多人不想用。其實原因就是他們偷工減料，用水泥加一些化學藥品，沒有更結實的放在一起，就去鋪馬路、做工程。還有，法令是規定焚化爐底渣必須放在地下水一公尺以上，可是現在你們用在台北港來填海，這樣可以嗎？
- 沈署長世宏
可以。
- 陳委員節如
為什麼可以？
- 沈署長世宏
就是場址整個都要設計，而不是因為台北港要填海就整個丟下去，可以參考新加坡、日本的作法。
- 陳委員節如
你們不是要用這些來填海造陸嗎？
- 沈署長世宏
但是填海造地的整個場址要有一定的設計，不是現在台北港正在興建，就往裡面丟。
- 陳委員節如
你們怎麼設計？
- 沈署長世宏
要有很多準備工作，包括規劃設計等。
- 陳委員節如
你們明文規定，焚化爐底渣必須放在地下水一公尺以上。
- 沈署長世宏
所謂地下水指的是淡水，不是海水。
- 陳委員節如
海水就不會影響嗎？
- 沈署長世宏
因為地下水要飲用，這是為了保護飲用水的目的，我們總不會去飲用海水吧！所以這是為了保護淡水而做的一些限制，海水是天然的，但還是有生態保育的考量。
- 陳委員節如
還是會有污染。
- 沈署長世宏
對，還是有生態保育的需要，所以我們也去參考日本及新加坡是怎麼作業、怎麼規劃設計的，將來要做的時候，還是全套要走過這個程序。
- 陳委員節如
你們現在還沒有放進去？
- 沈署長世宏
沒有，現在我們正在講這個概念與規劃，還要很長的準備時間。
- 陳委員節如
你們準備怎麼處理才能將爐渣放進去？
- 沈署長世宏
這個很重要的是不透水性，它與海水互相混合度這方面要做相當的控制，同時對於附近海域生態的調查及環境影響評估，都是要做的事。
- 陳委員節如
現在還沒有放進去？
- 沈署長世宏
沒有。
- 陳委員節如
可是我已經看到台北港那裡在填海造陸，那是用什麼東西？
- 沈署長世宏
填海造陸可能都是用剩餘的土石方，或是中鋼的爐渣，譬如南星計畫使用的就是中鋼煉鋼的爐渣，而不是焚化爐的爐渣。
- 陳委員節如
還有廢水的問題，之前國營事業每次都帶頭違法，高雄在5月19日、20日就發生中油偷偷排放廢水，這雖然是地方政府的責任，可是中央有何解決辦法？
- 沈署長世宏
我覺得這一次還需要澄清事實，市政府雖然很早就開單要他停工，可是前一陣子我們找出問題，罰他那麼多錢，追討不法利得之後，他已經很重視這個問題，而且向高雄市政府申請改善計畫了，這次也有去報備，所以到底是不是他們排放的，我覺得這要搞清楚，如果人家沒有偷排，我也不能隨便說他偷排，這樣不太好。
陳委員節…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳歐珀本人的發言。