民主進步黨・臺中市第1選舉區發言紀錄
- 蔡委員其昌
（10時3分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。在開始質詢之前，我想先請院長看幾個數據。
- 主席
請行政院陳院長答復。
- 陳院長
（10時4分）主席、各位委員。好的，請指教。
- 蔡委員其昌
首先是第二季的GDP，目前中華民國是亞洲12個國家裡面的最後一名；第二是臺灣的經濟成長率，我們在亞洲四小龍當中墊底；第三是中央政府債務未償餘額逐年創新高，換言之，政府越來越窮；第四是我們的出口在亞洲四小龍裡面衰退幅度最大，最差就對了；第五是8月失業率創今年新高，而且目前的失業率在亞洲四小龍裡面最高，也就是最差的；第六是8月份的痛苦指數再創一年來的新高，也就是人民生活越來越痛苦；第七是通報無薪假的數量再創新高。
院長，你知道本席手中這張廣告畫面裡的阿伯是誰嗎？
- 陳院長
我在報紙上看到過。
- 蔡委員其昌
有沒有在電視上看過？
- 陳院長
因為每天報紙看太多了……
- 蔡委員其昌
你不認得這個阿伯是誰？
- 陳院長
我不認識。
- 蔡委員其昌
你看得到嗎？要不要我拿前面一點？
- 陳院長
我看得到。
- 蔡委員其昌
你不知道這個阿伯是誰，可是他在廣告上很紅，他講過一句家喻戶曉的話，你知道他的名言是什麼嗎？
- 陳院長
電視播過他的廣告，中間有一句話……
- 蔡委員其昌
那句話是什麼，你曉不曉得？
- 陳院長
他每次都講很快，我沒有特別注意。
- 蔡委員其昌
阿伯講話怎麼會很快？他講得很慢。你曉不曉得？
- 陳院長
我不記得。
- 蔡委員其昌
發言人要不要給院長提示一下？
- 陳院長
按照憲法增修條文的規定，總質詢的時候只有院長和部會首長可以答復，發言人不是部會首長，所以我不方便請他說明。
- 蔡委員其昌
發言人不方便上台就對了？
- 陳院長
這個問題我不太清楚，應該請示主席。
- 主席
他可以告訴你一些資訊，你根據他所提供的內容來回答。
- 蔡委員其昌
那就請發言人。
- 主席
不用上台，就在旁邊提供資訊。
- 蔡委員其昌
請發言人告訴院長這個阿伯是誰、他的名言是什麼。
知道了嗎？院長。
- 陳院長
我曉得這是一個商業廣告。
- 蔡委員其昌
請發言人等一下，稍後還會陸續請你提供意見。
院長，你曉得這個阿伯是誰了嗎？
- 陳院長
那是一個商業廣告，有人把他抬出去。我記得這件事情。
- 蔡委員其昌
那他講了一句什麼很有名的話？
- 陳院長
剛才發言人有提到，大概是腳都麻了，沒辦法走路的意思。
- 蔡委員其昌
這句話是「腳麻了，要怎麼跑？」意思就是，如果一個人腳都麻了，就沒有辦法跑。
院長，你覺得你的行政團隊、你這個內閣腳麻了沒有？
- 陳院長
腳有沒有麻其實是在講血液循環的問題，因為這個廣告賣的藥是血液循環的藥……
- 蔡委員其昌
他當然是講血液循環，但是用在政治上就是國家的血液循環有問題嘛！血液循環有問題，腳就會麻嘛！
- 陳院長
就我們內閣裡面的血液循環來講，其實大家的意見溝通是很順暢的。
- 蔡委員其昌
我不覺得，因為你們證所稅的案子送到立法院來，進進出出，大家的意見又不一樣；健保也是，進進出出，大家意見都不一樣。
- 陳院長
立法院並不是內閣。
- 蔡委員其昌
你的內閣溝通一點都不順暢啦！你的勞委會主委才剛辭職而已嘛！也是因為跟你溝通不順暢，所以才辭掉啊！
- 陳院長
那是溝通很順暢的結果。
- 蔡委員其昌
你聽我講完。
- 陳院長
請講。
- 蔡委員其昌
我剛剛給你看那些數據，你的政府……
- 陳院長
那些數據我都可以跟你解釋……
- 蔡委員其昌
你不用跟我解釋……
- 陳院長
按照憲法的規定，我有義務跟委員報告。
- 蔡委員其昌
那你告訴我，我們的失業率為什麼是亞洲四小龍的最後一名？
- 陳院長
我們的失業率並不是亞洲四小龍的最後一名。
- 蔡委員其昌
為什麼不是最後一名？難道主計總處公布的資料是錯誤的？
- 陳院長
不是、不是，我們要看……
- 蔡委員其昌
那我們第二季的經濟成長率為什麼是亞洲12國的最後一名？
- 陳院長
經濟成長率是year on year，也就是yoy，所以前幾年我們在金融海嘯之後，
- 蔡委員其昌
過去我們不是亞洲四小龍的最後一名，在你主政底下，為什麼變成亞洲四小龍的最後一名？
- 陳院長
蔡委員問得很好，我跟你報告一下。因為經濟成長率是yoy，也就是跟前一年比，我們前一年恢復得很快，2008年我們恢復得很快，所以後面會恢復得慢一點，這是一定的。
- 蔡委員其昌
所以你的意思是因為別人恢復得很慢？因為你上一季跑太快了，以致於……
- 陳院長
不是上一季，是上一年。
- 蔡委員其昌
對，你上一年跑太快，別人跑太慢了，是這樣的意思嘛！
- 陳院長
我們恢復得快，不是跑太快。我們恢復得比較快。
- 蔡委員其昌
院長，所以在你的想法裡面，你認為這些數據都是假的、沒有意義的？
- 陳院長
不是假的，數據都是真的，但是我們要去解釋那個數據。
- 蔡委員其昌
你的民調剩下多少，你曉不曉得？
- 陳院長
我不曉得哪一家民調。
- 蔡委員其昌
最新TVBS公布的民調，你的民調剩下多少？你的滿意度剩下多少？
- 陳院長
對我來講，民調不是這麼……，我們要好好來做事嘛！
- 蔡委員其昌
所以你從不管人民的感受，民調連參考都不必？你從不管人民的感受？
- 陳院長
我們當然會參考。
- 蔡委員其昌
如果這些數據給你看了，你還要硬拗，覺得自己做得很好，那我真的無言了！
- 陳院長
我沒有說做得好或壞的問題。
- 蔡委員其昌
院長，面對這些數據，你現在站在台上……
- 陳院長
我沒有說好或壞的問題……
- 蔡委員其昌
你還是在跟本席解釋……
- 陳院長
我們對每一個數據都要去解釋它的現象。
- 蔡委員其昌
對，你要去解釋它的意義，那你告訴我，所以這個數據代表好、還是不好？你的團隊做得好、還是不好？
- 陳院長
我跟您報告，譬如您剛才講出口，其實出口來講，我們雖然好像前面5個月是比較下跌的，但是9月份可以很明顯地看得出來我們上升了，而且上升的比率還滿高的。
- 蔡委員其昌
所以你只要告訴我結論，你覺得這樣好不好？你覺得目前的失業率、痛苦指數、出口、GDP好不好？
- 陳院長
為什麼我們的出口在9月可以上升，是因為我們前面有一些努力嘛！我們有做了一些分散市場的努力。
- 蔡委員其昌
你覺得好不好？你覺得這樣做你滿不滿意？
- 陳院長
很多問題是長久以來累積的，也跟國際環境有關。
- 蔡委員其昌
你滿不滿意？
- 陳院長
我們現在所做的事情……
- 蔡委員其昌
你滿不滿意？對現在這個狀態，你滿不滿意？
- 陳院長
就是儘量把這些負面的衝擊減少。
- 蔡委員其昌
對，現在這個狀態你滿不滿意？
- 陳院長
我們當然不會滿意呀！
- 蔡委員其昌
對，你不滿意嘛！
- 陳院長
當然不會滿意呀！
- 蔡委員其昌
為什麼不滿意？為什麼人民這麼痛苦？
- 陳院長
但是我們一定要努力把這些負面的影響減少。
- 蔡委員其昌
院長，為什麼人民這麼痛苦？為什麼人民這麼痛苦，你還可以站在台上跟本席解釋這一大堆有的沒的？人民的感受是什麼，你清不清楚？民調數據顯示總統的滿意度剩下百分之十幾，院長也只剩下百分之十幾，你覺得這個代表什麼意義？你覺得這代表什麼？你覺得是不是代表人民對你這個內閣麻木不仁的反應？你可不可以舉一個例子告訴我，有哪一個行政院院長的民調只剩下百分之十幾？中華民國歷任的行政院院長，有哪一個的民調剩下百分之十幾？
- 陳院長
這段時間以來，剛好那個時點嘛！蔡委員，我們會努力來做事情。
- 蔡委員其昌
所以你還是怪客觀的因素嘛！
- 陳院長
這對我們是一個鞭策。
- 蔡委員其昌
剛剛我聽你解釋，我覺得一個政務官在一個時點做錯了什麼事，那不重要、不是頂要緊，但是最重要的是那個態度。我覺得到今天為止，你還在跟本席講你覺得很好嘛！
- 陳院長
我沒有說很好，我只是解釋那個現象，然後說我們會努力。
- 蔡委員其昌
你在跟我解釋，經濟數據是因為上一年同一季你衝太快，以致於現在的衰退是很正常的；你在跟我解釋你的失業率，你還很滿意，因為你不是亞洲四小龍最後一名。你在跟本席不斷地在數字上面硬拗嘛！
- 陳院長
沒有、沒有，我只是在解釋那個現象，然後跟您報告我們會很努力做事情。
- 蔡委員其昌
你這樣的拗法跟行政院發言人有什麼不一樣？你要不要替你的行政院發言人解釋一下？你這樣的拗法，我覺得跟他一樣耶。你是不是也是故意設計一個局，讓本席質疑你，要釣魚，是不是？院長，是不是這個意思？
- 陳院長
沒有這個意思。
- 蔡委員其昌
那我問你，你覺得你的內閣團隊裡面該不該反省？你覺不覺得你的內閣團隊已經「麻了了」，腳也麻，手也麻，全身都「麻了了」，會不會？人民期望你的內閣要改組，你都不為所動嘛！
- 陳院長
我們都非常努力，你看上個禮拜我們請台商回來投資，就有20家台商願意投資380億元，大家都有簽署一些共同意向書。
- 蔡委員其昌
院長，這個政府過去告訴我們過633，要跟紐西蘭、新加坡簽FTA，上個會期你也告訴我台電要改革，現在已經經過一個會期、半年，我在這裡問你，你們改革了什麼？你這個政府都是口號嘛！
- 陳院長
蔡委員，很多事情都在進行當中，譬如你講FTA的事情……
- 蔡委員其昌
你要進行到什麼時候嘛！
- 陳院長
我跟您報告，韓國簽一個FTA要2年9個月。
- 蔡委員其昌
院長，我沒問題，但是你現在講的都是過去633已經做4年了，你的政府已經做了4年，現在是第5年，633達到了嗎？你這個政府過去從5年前的口號不斷地一直過來，你的口號多如潮水，你的口號比口水還要多，到今天為止，你做了什麼事情？人民沒有辦法再相信這個政府的口號嘛！你現在跟我解釋，你們又提了20家廠商等等，幾年後會反映它的成果？10年、20年？
- 陳院長
不要這麼久。
- 蔡委員其昌
還是又是一場口水？
- 陳院長
他們來了，我們會有專案的輔導。
- 蔡委員其昌
所以院長，你這個政府講話沒有人相信。
- 陳院長
我們要看有沒有發展的事實嘛。
- 蔡委員其昌
你的問題在於你們的政府說過太多的謊言，以致於人民沒有辦法相信嘛！
- 陳院長
這絕對都不是謊言。
- 蔡委員其昌
院長，你覺不覺得腳麻、手麻需要治療一下？你覺得你的團隊手也麻、腳也麻，需不需要治療一下？
- 陳院長
跟蔡委員報告，我們會再努力。
- 蔡委員其昌
需不需要來一點打通血路的手法？
- 陳院長
我們會再努力，但是絕對不是謊言。我剛才講上個禮拜五……
- 蔡委員其昌
為什麼不是說謊？那你跟我講633什麼時候達成？
- 陳院長
633基本上是一個不容易達成的目標。
- 蔡委員其昌
對！那你為什麼要講？你的總統為什麼要講？馬總統為什麼要講？
- 陳院長
他講的時候不是總統。
- 蔡委員其昌
對，他當總統候選人講的話不算，當總統以後才算？選舉的時候可以亂開支票，是不是？
- 陳院長
不是，他講的時候不知道有2008年的金融風暴。
- 蔡委員其昌
他不知道有2008年的金融風暴，就不應該講！他不懂還裝懂！
- 陳院長
他也不知道會有現在的歐債危機。
- 蔡委員其昌
對！所以他當時就不應該講這些話來欺騙人民！
- 陳院長
全世界沒有人猜得到。蔡委員，你一定要記得，633之前韓國講過747，韓國的747也沒有達到啊！
- 蔡委員其昌
院長，如果你這個邏輯是對的，你剛才講有二十幾家台商要回來，你也可以再告訴我，上個禮拜沒有發生這個事情。
- 陳院長
因為韓國人也沒有人想到會有2008年的金融海嘯。
- 蔡委員其昌
對！沒有想到的事情為什麼敢講？世事難料，為什麼敢講？
- 陳院長
每一個人對自己要有一個期許、目標。
- 蔡委員其昌
所以欺騙是合法的，因為不知道會發生這些事情？
- 陳院長
那不叫欺騙，欺騙是明知道不可能，還故意利用別人的無知，那不是這樣子的，因為沒有人知道會產生這些事情。
- 蔡委員其昌
所以我欺騙你，只要我明知道當時不可能……
- 陳院長
那不叫欺騙，你把欺騙的定義重新改寫了。
- 蔡委員其昌
院長，什麼叫做政治承諾？那政治人物以後開的支票都可以用這個邏輯來推，沒有跳票的問題？
- 陳院長
不是，政治的承諾是他的期許，他要往這個方面努力，在努力當中，如果發生一些意外的事故的話，那當然是……
- 蔡委員其昌
院長，照你這個邏輯，以後沒有政治人物的政治承諾是可以兌現的，每一個人都按照你這套方法來解釋、逃避就好了，這樣哪需要政治承諾呢？
- 陳院長
這不是逃避的問題。
- 蔡委員其昌
院長，633做不到，你現在還在拗嘛！我覺得你的團隊不只是腳麻、手麻，心也麻，頭腦也麻。今天我對你其實還滿失望的……
- 陳院長
我們會再努力的。
- 蔡委員其昌
以你過去的表現來講，你比上個會期更會硬拗。我真的很懷疑發言人的硬拗是不是來自於你的授權，不然的話，我覺得你上台以後，對於經濟數據，你也不願意承認。我常常在講，政府承認錯誤才會改變嘛！……
- 陳院長
我沒有不承認。我有承認，所以我們要解釋這個數據。
- 蔡委員其昌
你現在根本沒有一點點反省的意思。連廣告上的阿伯都知道自己手麻、腳麻，需要吃點藥物、健康食品讓自己的手腳可以靈活。今天院長最大的悲哀是，你的團隊的人民支持率只剩下百分之十幾，中華民國有史以來沒有這麼差的行政團隊。今天你上台，本席告訴你客觀的數據，你還在跟本席拗這個數據不能以這樣的方式論斷，今天你這個團隊說了太多的謊言，包括633一路以來的跳票，你今天還硬拗那是因為客觀形勢，當時沒有衡量到，你還在硬拗他沒有故意欺騙人家的意思。院長，人民聽不下去了，人民的苦你現在沒有辦法感受。作為行政院院長，請你想一想，今天媽媽為了孩子看病要去偷藥；你想一想，今天姊姊告訴妹妹：肚子餓了，早一點去睡就不會餓了。難道你沒有一點點感受嗎？你今天站在這個質詢台上，貴為行政院院長，你沒有一絲一毫的反省能力嗎？你沒有一絲一毫覺得愧疚，應該站在這個台上跟台灣人民道歉一下嗎？你沒有這樣的感覺嗎？
- 陳院長
蔡委員，我跟您報告，我們隨時都在反省……
- 蔡委員其昌
你沒有反省！
- 陳院長
我們都在努力。
- 蔡委員其昌
你絕對沒有反省！如果你有反省，對於本席剛剛問你的問題，你不會這樣回答本席。一個有反省能力的院長，不是這個樣子的。
- 陳院長
我們都是一再地反省、一再地檢討，所以我們都是對症下藥，台灣現在的病是什麼，我們對這個病在努力。
- 蔡委員其昌
好，我問你，反省要講具體，不要只講反省。你告訴你，你的內閣裡面，哪些人最該被換掉？哪些人麻得最嚴重？手腳都麻掉的內閣，你覺得有哪幾個該被換掉？
- 陳院長
跟蔡委員報告，其實我們每個內閣成員都非常努力。
- 蔡委員其昌
所以每個都很棒？
- 陳院長
大家都非常努力。
- 蔡委員其昌
我請尹主委及施部長上台。你覺得這兩個棒不棒？
- 陳院長
我可以跟蔡委員報告，上個禮拜五請20家台商回來，他們都是默默在做事。20家台商回來，願意投資380億元。
- 蔡委員其昌
院長，你覺得這兩個棒不棒？你剛剛回答本席你的內閣都很棒，你覺得現在站在你旁邊的這兩個棒不棒？
- 陳院長
跟蔡委員報告，不管施部長或尹主委，他們對於執掌的業務都非常地熟悉，都能夠掌握狀況。
- 蔡委員其昌
不是，今天我要看的是結果，人民不管你熟不熟悉嘛！
- 陳院長
我跟您報告結果嘛！
- 蔡委員其昌
過去您也很熟悉啊，可是你上台當行政院院長，表現就不如人家的預期嘛！
- 陳院長
我跟您報告，像上個禮拜五，20家台商願意投資380億元……
- 蔡委員其昌
院長，你不要再扯20家台商了……
- 陳院長
不是，這是個事實啊！這表示我們施部長的努力啊！
- 蔡委員其昌
你不要再扯20家台商了，數據會說話，你不要再扯20家台商了！本席鄭重地告訴你，你不要再扯那20家台商了。我問你，你旁邊的月亮主委……
- 陳院長
那是施部長的努力啊。施部長的努力同時要配合尹主委，尹主委在下個禮拜馬上要處理台商回台的方案。
- 蔡委員其昌
你覺得你對月亮主委的表現滿不滿意？
- 陳院長
我不曉得誰叫「月亮主委」？
- 蔡委員其昌
他在委員會的時候就自比月亮嘛！對於尹主委的表現，你滿不滿意？
- 陳院長
尹主委做了幾件大事情……
- 蔡委員其昌
什麼大事？
- 陳院長
因為經建會是在規劃的，比如說有關10月中旬台商回台的整套方案……
- 蔡委員其昌
他在部落格寫了幾篇文章？
- 陳院長
這我不太清楚。
- 蔡委員其昌
你不太清楚？
- 陳院長
他做了很重要的事情啊！包括我們未來的自由經濟示範區也是在尹主委這邊規劃的……
- 蔡委員其昌
把國家經濟搞成這樣，你還對他們兩個很滿意？把國家的經濟搞成這樣，你還替他們兩個在辯護？院長，你的民調還會往下掉啊！人民的不滿、憤怒到了什麼程度，你應該去聽看看啦！你整天躲在辦公室裡面吹冷氣，這不是辦法啊！
- 陳院長
沒有，我經常在外面跑！
- 蔡委員其昌
部長，你的這些官股、官派的董事長，也就是4家台汽電所投資的公司，包括台汽電在內，就是5家，他們的董事長你換了沒？
- 施部長顏祥
我在立法院已經公開表示過，我們在1個月內可以處理完畢。
- 蔡委員其昌
什麼時候要換？
- 施部長顏祥
我說1個月內。
- 蔡委員其昌
1個月內？那是幾號到期？
- 施部長顏祥
我是從上禮拜五說起到現在……
- 蔡委員其昌
1個月內要換？
- 施部長顏祥
是的。
- 蔡委員其昌
你曉不曉得台汽電的獨立董事對你嗆聲？
- 施部長顏祥
台汽電是一個有民股的公司，有民股的公司有意見……
- 蔡委員其昌
台汽電的獨立董事表示：「經濟部要民營電廠修改合約是糢糊焦點，掩蓋核四這個棘手的難題。台汽電根本不算台電的子公司，台電只有持股27.66%，台電單方面說要換董事長，法律上站不住腳。這4家公司董事長的派任與撤換，都需經過公司董事會同意。」他這樣向你嗆聲，你有沒有看到？
- 施部長顏祥
我們看到了。
- 蔡委員其昌
你的態度是什麼？
- 施部長顏祥
我們講得很清楚，也在立法院公開反應過，我們在1個月之內會處理。
- 蔡委員其昌
不換的話，你要怎麼辦？
- 施部長顏祥
會處理。
- 蔡委員其昌
如果沒有辦法換掉，你要怎麼辦？
- 施部長顏祥
我已經公開講過，會處理。
- 蔡委員其昌
對，但是如果沒有辦法處理呢？
- 施部長顏祥
我們會處理。
- 蔡委員其昌
過去你也講過很多經濟數據要處理，但到現在，經濟數據愈來愈糟耶！
- 施部長顏祥
我們會處理。
- 蔡委員其昌
院長，如果他做不到，要怎麼辦？如果他連自己官派的董事都無法處理，你要怎麼辦？
- 陳院長
我聽起來那位獨立董事並不是嗆聲，而是就他對公司法的了解做了說明。我相信施部長會去……
- 蔡委員其昌
院長，明眼人不說瞎話啦！
- 陳院長
施部長會依照公司法來處理……
- 蔡委員其昌
過去政府在處理官股銀行時，哪怕只有持股10%，財政部都會捍衛政府的權利啊！做為被高度監管的銀行，民股都會尊重財政部的立場，這點我們都很清楚……
- 陳院長
我們都很清楚，要依照公司法來處理。
- 蔡委員其昌
今天敢這樣公開嗆聲，代表的是什麼意思？我相信你可以處理，但是如果處理不了要怎麼辦？如果1個月內，經濟部沒有辦法把這些吸人民血的台電所謂官派的、只拿錢不做事的肥貓以及不聽政府指揮、不體恤民意的董監事換掉，那要怎麼處理？
- 施部長顏祥
我已經講得很清楚，我在立法院公開說了……
- 蔡委員其昌
你就不用再講了，我要問院長。反正你講的那些都一樣！
- 陳院長
報告委員，這基本上並不是經濟部長的事，這是台電公司……
- 蔡委員其昌
你連這個都不敢承諾嘛！對不對？他說1個月，你就站在他旁邊，身為他的長官，你不敢承諾，還一直誇耀這兩個人有多好！
- 陳院長
這不是我應該做承諾的事情！
- 蔡委員其昌
連最基本的政治承擔都沒有！
- 陳院長
這不是我該做承諾的事情！
- 蔡委員其昌
他說1個月內要換，如果換不成要怎麼辦？
- 陳院長
這不是我該做承諾的事情！
- 蔡委員其昌
你連這個都不敢承諾，還能做什麼？
- 陳院長
不是我不敢做承諾，而是不該我做承諾！
- 蔡委員其昌
他是你的閣員，他跟你說：「院長，我1個月內要做到。」如果做不到，也不用處罰嗎？
- 陳院長
不是，他如果有困難，我…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡其昌本人的發言。