親民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 李委員鴻鈞
（9時32分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。這陣子媒體、在野黨或執政黨很多委員同仁，都看出不管是現在或未來，我們在整體經濟的發展上，其實有很多隱憂。當然，行政團隊也很努力在做，但問題究竟出在哪個地方？為什麼百姓會沒有感覺？這才是我們要深切了解的部分。以國家整體走向及經濟走向來看臺灣，究竟要如何做才有活路？簡單來講，就是要走出去，如何從區域整合與國際經濟來結合，這才是我們當前的首要方向。如果我有講錯，還請院長指正。
- 主席
請行政院陳院長答復。
- 陳院長
（9時33分）主席、各位委員。不敢，我簡單歸納李委員剛才講的話，其實我們現在要做的部分，短期要促進一些投資，長期則要改變產業結構，然後重新融入國際經貿體系，這是非常重要的。在短期投資部分，上個禮拜五已經有20家台商宣示要回臺灣投資，總額是380億台幣，那是加拿大的一個金額。
- 李委員鴻鈞
把一切結合起來，我們再一起來討論。
- 陳院長
好。
- 李委員鴻鈞
現在我們有短、中、長期的部分。但就以我們跟美國的問題來看，無論是TIFA或美簽，例如現在美牛進來了，請問我們美簽現在進行到什麼程度了？
- 陳院長
有關美簽的問題，委員可能也了解，美國官員有向臺灣媒體說明，在美國時間2日早上，美國可能會有一些重大宣布，外面一般預測是跟VWP美簽有關。
- 李委員鴻鈞
有可能在10月2日？
- 陳院長
但以我的立場，我現在不會講任何話。
- 李委員鴻鈞
我知道。
- 陳院長
我是引述媒體報導說，有美國官員表示，會有重大宣布。
- 李委員鴻鈞
美簽只是一個初步，最重要的還是TIFA。
- 陳院長
美簽是肯定全體國民的素養，也就是整體國家的表現，讓美國人覺得可以接受。
- 李委員鴻鈞
我了解。
- 陳院長
當然，經濟問題還是要看TIFA有關的事情。
- 李委員鴻鈞
沒錯。就以亞洲地區鄰近的韓國來看，最近他們經濟方面的長期布局，包括去年跟歐盟簽了FTA，今年3月也跟美國簽了FTA，還有東協的10＋3、東南亞市場，甚至世界都已經布局完成，這對我們的打擊非常大。像美國是我們最重要的貿易國，他們跟美國簽FTA之後，會直接影響到我們跟美國之間的整體進出口，至少影響6%左右，這是區域經濟跟國際整個經濟的結合，也是我們要引以為鏡的部分，是不是？
- 陳院長
對。我在2003年還在民間的時候，曾經到韓國訪問，也拜訪韓國當時的外交貿易部長，那個部長當時就講，韓國已經開始決定要跟全世界40個國家簽FTA，已經布局的有25個，所以他們在2002年已經開始做這個事情。我們那個時候並沒有注意到這個事情，所以落後韓國一段時間，現在必須迎頭趕上。
- 李委員鴻鈞
但憑良心講，我們有我們國際及外交劣勢在。
- 陳院長
外交劣勢也跟兩岸關係有關，所以在2002、2003年的時候，中華民國沒有辦法去做這些事情，我也不相信當時的政府沒有想到這件事，而是當時兩岸關係緊張，可能影響到跟其他國家……
- 李委員鴻鈞
現在兩岸比較緩和了？
- 陳院長
是一個時機的問題。
- 李委員鴻鈞
我們跟國際接軌的空間就會比較大了？
- 陳院長
有這個機會。
- 李委員鴻鈞
實質上，我們要拿出具體的東西出來。
- 陳院長
對。
- 李委員鴻鈞
如果TIFA能夠趕快完成，就可以很容易跟TPP整個環太平洋的部分銜接上，經濟活絡之後自然就可以走出去。我們行政團隊長期的努力一直沒有辦法突破，現在這部分終於快突破了，若能趕快具體落實，民眾才會感覺到我們政府，真正有長期在努力推動。
- 陳院長
我們的努力是從雙邊走向多邊，像TPP FTA AP這些都是多邊的，我們都不會放棄，而且從雙邊做起可以訓練我們的談判技巧，讓我們國內經濟體系將來更能融入國際經貿體系。
- 李委員鴻鈞
其實韓國也有一個迷思在，雖然他們區域整合跟國際整合做得那麼好，但貧富差距還是拉得很大。我們現在也是一樣，我們也有長期迷思，包括最近媒體都是用GDP來做表示，究竟GDP能夠代表什麼？它只是一個數字而已。我們從2007年以來的數字，院長應該都很清楚，到2013年我們GDP的成長，包括跟世界各國做一個比較，除了2009年發生金融風暴時影響比較大之外，不過那是全世界性的，相對我們看到我們最好的2007年，然後到2012年，包括到2013年的3.7，對本席來講，這些都只是一個數字而已，即使GDP爬得再高，但對百姓最重要的是薪資有沒有漲到，因此要如何與百姓的薪資做結合，這才是重點。最近iphon5出來時，美國的GDP成長了0.5%，他們的經濟市場等於我們的37倍，如果是用這種方式的話，假使政府去推銷HTC，我們的GDP可以成長多少呢？一定會有相對上的成長，但問題在於GDP成長了，可是百姓的薪資結構會不會受到影響，這才是百姓最在乎的事情。
- 陳院長
剛才李委員講到幾個重點，首先就是HTC對我們有沒有影響？HTC本身的出口衰退，的確對我們整個出口有很大的影響，也會影響到GDP，因為GDP是算出口減進口。另外，從薪資來看，這裡面有很多事情，但我向您報告兩點。為什麼我們的薪資比較不容易漲，這有兩個原因，一個是產業結構讓我們的產業無法產生很高的附加價值，因為我們沒有追求品牌、通路及自有技術，如果附加價值不夠的話，就沒有能力為員工加薪。另一原因就是法規方面，比如法定工時的縮減，原來一週是48小時，現在變成兩週是84小時，雇主必須多雇用一個人，自然就會影響到為員工加薪的能力。這也包括勞退新制等等，都會影響到雇主為員工加薪的能力。不過員工並沒有吃虧，法定工時減少了，他們的生活品質提高了，而勞退新制實施後，也讓他們未來的生活增加一些保障。這些方面也許不是現在以金錢價值可以凸顯的，但是從整體看起來，其實這是制度慢慢在演變的過程。
- 李委員鴻鈞
我覺得院長還是應該確確實實讓民眾的薪資，可以像經濟成長的比例一樣來成長，這是我們要去考慮及努力之處。今天不能是GDP往上走，可是基本薪資還是停擺在那邊，因此經濟就是再如何好，百姓的「感」還是沒有出來嘛！此部分才是我們真正要努力的地方。
- 陳院長
為什麼我會報告這與產業結構有關，看看台灣30年來的發展，30到20年前，那時經濟成長率是低於薪資成長率，我的印象是當時的經濟成長率平均大概是7.7%，但是薪資成長率卻超過9%。接下來到了第2個10年的20到10年前，兩者就反過來了，那時的薪資成長率已經低於經濟成長率。最近10年大家都已經知道狀況，原因就在於產業結構沒有改善。因此我上次有提過20年之病，我們要趕快來努力，今天如果不做產業結構的改善，10年後我們還是會講同樣的事情。
- 李委員鴻鈞
我在後面也會提到產業結構，針對產業結構的部分，我們的觀光總收入、外匯總收入及國人旅遊，這是未來我們必須去結合的產業結構。近10年來，尤其是觀光，已經是我們很大的優勢。
- 陳院長
1年有3,500億的產值。
- 李委員鴻鈞
民進黨執政時，觀光人口的成長率不到30%，這幾年我們已經突破到60%至70%，因此這是我們必須很努力去投入的部分。
- 陳院長
我向李委員報告一個數字，上次我曾向彭總裁請教過，今年上半年是第一次我們的觀光有順差，以前我們出國旅遊花的錢都比別人帶進來的多。長期以來都是如此，即出口貿易好像是順差，反而觀光都是逆差的，今年上半年我們終於有順差了。
- 李委員鴻鈞
我有很多產業界的朋友，由於目前飯店有很大的需求，我知道他們都有去做投資。相對而言，在觀光地區我們該如何去營造有品質的觀光產業呢？我長期在交通委員會，針對這部分也做過非常多的討論。未來與觀光產業結合就是一個方向，比如鳳梨酥大賣，這正是觀光產業的一個環節。至於該如何去結合，比如很多夜市，包括寧夏夜市、六合夜市等，這都可以去做觀光上的結合。墾丁長期以來的困擾問題，就是如此優質的觀光區，晚上就變成夜市，這是我們必須去檢討的地方，但牽涉到跨部會的問題，比如風管處、縣政府等等，而使有這麼好觀光資源的地區變成髒亂不堪，當然就無法提升為更高的觀光品質，並藉此來帶動更好的觀光產業。
另外，還可以去結合海洋國家公園，最近我們去東沙群島宣示主權，在2007年我們就在此地成立國家公園。此地有非常漂亮的海洋資源，既然我們有主權，就應該與主權結合，所以本席在此建議，應該大量開放觀光，再與觀光結合，不是只在這麼漂亮的地方派一些駐軍而已，就像現在的金門與馬祖一樣，他們都與觀光結合了。如果這些都可以結合在一起的話，對我們而言，就是商機無限，這是在南方的部分，至於，包括彭佳嶼的北方三島也有同樣的條件，因為這些地方如果能與觀光結合，而有大量遊客去的話，自然主權就是我們的了。
- 陳院長
分兩點報告，第一在經濟動能提升方案中，觀光是很重要的重點，不過強調的四個字是「質量並重」，量已經不是問題，但質一定要提升，因此在其中有一些規劃是在提升質的部分。另外，剛才提到太平島的問題，我們每年都有辦一些活動，不能算是觀光活動，而是以環保、文化為主軸，對象為學生或老師，每年會辦2、3次活動。這是基礎性的工作，如果大肆去觀光的話，將會影響到當地的生態及環保，目前我們是以生態及環保為主。
- 李委員鴻鈞
生態及環保要並重，我們可以依據環評去做評估調查，1年或每日可以有多少人去，這是可以算出來的，還有旅遊方式也可以規劃出來。如果國人及國外旅客都能過去，除了讓主權能夠自然而然的強調之外，也可以增加觀光的收入。太平島比較特殊，而北方三島就更沒有爭議，可以讓它們的資源與觀光結合，這將是非常好的一個方向，否則從2007年成立國家公園之後，我們都沒有再動嘛！院長，這只是一個小提案。
- 陳院長
北方三島我們會請經濟部從專業來研究看看。
- 李委員鴻鈞
剛才有提到最近要如何振興經濟，也提及如何讓台商回來，就是俗稱的鮭魚返鄉，其實我一直覺得鮭魚返鄉不是很好的名詞。
- 陳院長
我從來不用這個字。
- 李委員鴻鈞
這不是很好的名字，因為鮭魚回到那邊產完卵就會死掉，如果鮭魚返鄉是要他們死在我們這邊，這也不太對。
在我們的政策之中，即推動台商返台投資措施，我們要放寬外勞40%，1次雇用3年，可以延展3年，緩衝6年，然後不增加就業安定費，這是在基層努力的部分。
在技術人力部分，要擴大現行職訓規模，以充分供應技術人力。軟體研發人才部分，每年增訓500到1,000人。機器設備進口部分，若設備是國內無法製造的，原則上用免關稅或調降50%的關稅來吸引。在場地部分，國科會及交通部、經濟部、內政部都會儘量協助廠商取得用地。上述種種做法是我們現在的政策，對不對？
- 陳院長
這是前一段時間報上曾經登過的資料，但是正式的內容，經建會會在這個月中旬公布。
- 李委員鴻鈞
所以還沒有定案？
- 陳院長
對。不過我們已經在動作了，上個禮拜五有20家台商願意回來投資380億，我們舉辦了一個正式的儀式，但那天因為立法院在總質詢，所以沒有引起太多媒體的注意。
- 李委員鴻鈞
既然還沒有定案，我們就來看看美國和韓國如何吸引企業回國投資。美國是針對能把工作機會帶回國的企業提供租稅優惠，韓國也是加強吸引外流大陸、越南的韓國企業返國，提供的優惠包括遷廠成本抵減、投資抵減、研發抵減、運輸抵減、生產抵減。李明博甚至在廠商新僱員工時提供60萬韓元的補助，大約台幣一萬多元，最長長達6個月。這些做法除了吸引原來的企業回國，更重要的是提升了本土勞工的就業率。而我們如果讓外勞3年再延3年，並提高僱用比率達40%，直接衝擊的是本土的勞工。
- 陳院長
不會，因為他們反而帶動另外60%本土勞工的就業機會。這些企業不回來的話，本土勞工也沒有就業機會，我們的目標一定是本土勞工的就業機會要多於外勞。
- 李委員鴻鈞
你們為什麼不比照韓國，當廠商僱用本地勞工，政府就提供優惠補助，這樣不是更好嗎？
- 陳院長
我們不需要這樣的措施，因為我們雖然要吸引台商回來，但是也不要忘了那些原來就留在台灣、一直在為台灣盡心盡力打拚的廠商，這兩者之間要有一個衡平。
- 李委員鴻鈞
本土勞工和外勞薪資是否脫鉤是長期以來的問題，不是簡單一句話就可以馬上解釋的。我們要從未來國家的經濟結合、區域結合、經濟發展再到GDP的數字來考量，整體來講、簡單來講，就是如何讓百姓有感。
- 陳院長
我們來努力。
- 李委員鴻鈞
最簡單的就是失業率往下降，百姓的薪資隨著GDP的成長而上揚。現在除油電雙漲之外，還有IPP的問題，日前本席看到一則新聞，心裡很不舒服。那則新聞報導遠東集團表示，台灣人民被電價寵壞了，這等於賞了政府一巴掌。而該集團旗下的嘉惠電廠漲了21%，漲幅非常高。和世界各國相比，我國的電價確實便宜很多，但是要調整電價不能只是單一地改革，我們知道台電跟民間購電的預算高達1,622億。台電包括水力發電、火力發電、核能發電、風力發電在內，總發電量約32,696百萬瓦，而民間的火力發電及再生能源的發電量不是很大，我們卻要花費將近一千多億，今年還要增加154億。所以台電必須好好和IPP溝通，我也很清楚部長正在努力。不過現在油在漲、電在漲，你們不能只是進行人事改革，還要讓百姓能夠欣然接受，這才是你們要努力的地方。
- 施部長顏祥
是的。
- 李委員鴻鈞
本席只是簡單地提出來。另外關於政府組織再造，本席一直很反對5都，因為台灣就這麼小還要分成5個都！現在桃園的條件也完全符合，如果順利的話，桃園應該也會升格為第6都吧！
- 陳院長
對，它現在是準直轄市，所以我們有很多規劃都是以6都來構想。
- 李委員鴻鈞
它升格後就是6都，一個台灣有6個都。當初行政院組織再造有沒有考慮到這6都？應該沒有。現在6都出來了，請問行政院的組織再造、人力精簡及效率提升，有沒有和這6都配合？有沒有做一個調整？這是我們想要看到的。舉例來說，水利署署長是13職等，第一河川局到第十河川局的局長全部低於13職等，但是未來都的局長是13職等，以後誰管誰？河川是跨縣市的。
- 陳院長
這一點我有向銓敘部反映過，職等的部分和銓敘部有關，所以我們已請考試院加以考慮。
- 李委員鴻鈞
講真的，人力上也沒有特別精簡，這一點是我們想要看到的。
- 陳院長
河川局負擔很沈重的任務。
- 李委員鴻鈞
未來台灣將有6個都，行政院組織再造應該痛定思痛，用國土規劃的理念把行政區劃重新改造一遍，這才叫做有為，這才能讓人民有感。當然這主要還是要看總統，好好把台灣的行政區劃重新改造一下。我們不能再依照以前的那種方式，否則只要有200萬人就成為一個都，台灣即將有6個都，但是財劃法都還見仁見智，這對我們有沒有好處？一點好處都沒有。
- 陳院長
剛才李委員談到河川管理，沒有錯，以後環資部就是用流域管理的概念來看待。
- 李委員鴻鈞
本席只是舉一個例子。
另外，高速公路電子收費系統即將上路，長期以來交通部都很努力在做。可是高速公路是用人民的納稅錢興建出來的，最大的基本精神就是要服務人民。
當然，這裡面有前朝的因素和各方面的因素，所以由一個民間企業來經營。這本來就不是一個很好的政策，但是既然已經走到現在，不走也不行了。ETC給百姓的感受就是，既然已經走到現在，是一個BOT了。我們知道毛部長很認真在做，也有很多地方很為難，可是我必須講的是，高速公路是用納稅人的錢蓋的道路，是要以服務我們為主，而不是以營利為主，這是最大的基本精神。
- 陳院長
其實不是這樣，那只是收費的部分委託一個人代勞而已，那是代收代付，而不是經營管理。
- 李委員鴻鈞
這點院長可能不是很清楚，部長就很清楚。
剛開始OBU要錢、要怎樣，我們好不容易一步一步把它去掉，現在的eTag也好不容易爭取到免費，可是免費的部分要如何長期持續？這也是我們要努力的。
- 毛部長治國
我想跟委員報告一句，這也是必須澄清的地方，高速公路最主要的經費不是納稅人的錢，而是用路人的錢。所以我們成立了一個基金，大概將近80%的錢……
- 李委員鴻鈞
部長，高速公路開始興建的時候還是用納稅人的錢，是收了費以後，再從這些錢回扣。40塊錢抽2塊回到國道基金，再用國道基金來維修，並興建新的高速公路。
- 毛部長治國
不、不、不。40塊錢全部都是拿來建設用的，中間所謂的2塊錢是收費部分的手續費。
- 李委員鴻鈞
我知道、我知道，這個邏輯我們都很清楚。我只是說，不要讓百姓有這樣的感覺嘛！
我一直不想講，你看，ETC的部分政府一直無法去處罰他們。這份資料讓你們參考一下，這是高速公路電子收費系統建置營運協調委員會的委員名單，其中圈起來的兩個，一個是遠通的董事，另外一個應該也是在遠通工作；至於其他的學者，原先就參與ETC的也占了大部分，只是我現在沒有時間一一確認。
- 毛部長治國
這個協調委員會基本上是按照合約的規定，由兩邊互相推薦人選組成的。
- 李委員鴻鈞
我知道，只是讓你參考，請你回去瞭解一下。好不好？
- 毛部長治國
是的。
- 李委員鴻鈞
好，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李鴻鈞本人的發言。