呂學樟於司法及法制委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新竹市選舉區

從這段發言整理出的主張

立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?認為到司法及法制委員會以及其他各委員會,只有列席官員可以上台報告或接受質詢,程序一定要非常嚴謹。「到司法及法制委員會以及其他各委員會,只有列席官員可以上台報告或接受質詢,對於這個程序一定要非常嚴謹。」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?主張若要讓會外團體表達意見,召委應召開公聽會請其具體表達意見並列入正式會議紀錄,使程序比較完備。「但召委有權力可以召開公聽會,可以請他們具體表達意見,而且還有會議紀錄,這樣列入正式的會議紀錄,程序上會比較完備,也不會造成今天的爭議。」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場,應有什麼規範?認為舉行公聽會時除了政府人員、社會上有關係人員也可到會,但召開很嚴謹,正反雙方人士要各占一半。「但是,公聽會的召開還是很嚴謹,正反雙方人士要各占一半。」

發言紀錄

  1. 呂委員學樟

    (在席位上)程序問題!主席,他是誰啊?

  2. 主席

    他是中研院法律所黃助研究員,要就行政中立這方面來進行報告。本來依憲法規定就可以請社會相關人士來報告。

  3. 呂委員學樟

    (在席位上)那跟備詢是不一樣的。

  4. 主席

    他可以提供意見啊!

  5. 呂委員學樟

    (在席位上)司法及法制委員會不是這樣子搞的。

  6. 柯委員建銘

    (在席位上)問他的時候他才可以上台,幹嘛搞違憲的東西呢?

  7. 呂委員學樟

    (在席位上)我們現在在開委員會、在業務報告!

  8. 主席

    我們是業務報告跟專業報告一起。

  9. 呂委員學樟

    (在席位上)就算如此也不能請他們來報告啊!

  10. 主席

    方才部長已經專案報告了。因為時間的關係,我們先讓委員詢答,而3位的書面報告就列入紀錄,稍後也是可以備詢。

  11. 黃丞儀助研究員書面意見

  12. 立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議有關「公務人員行政中立法」施行情形檢討之意見說明

  13. (這裡略去一段其他人的發言)
  14. …而這一類懲戒或懲處往往並未構成「足以改變公務員身分或對公務員有重大影響之行政處分」,因此從目前公務人員保障及培訓委員會的決定書來看,多半只能提起申訴,而未能給予司法救濟。兩相比較,我國對於公務人員政治權利的保障,實有欠要當。另外,自從兩公約施行法生效後,行政中立法的內容也有違公民與政治權利國際公約(ICCPR)的諸多規定,例如集會結社自由、表意自由、參與政治之自由。主管機關應該重新檢討該法的內容。

  15. 本人認為,從「避免選舉結果受到扭曲,造成民主過程受到不當影響」此一觀點來掌握,行政中立法所禁止的行為態樣和應受規範的對象都必須大幅縮減。詳細說明如下

  16. (一)考試院在2010年的99/1/14考臺組貳一字第09900003161號函,回覆中央研究院的修法建議中,提到「行政中立法的第五條、第七條及第九條均係採最低密度限制,並以是否『動用行政資源』、『利用職務關係』或『使用職銜公器』為規制要件」,因此不再區分不同類型的對象。但是,上述三個規制要件完全未見於法條文字,也沒有包含在立法說明裡面。為何可以作此限縮?如果確有這三個規制要件,就應該在條文或立法…

  17. (這裡略去一段其他人的發言)
  18. 囿於時間限制,以上略陳數端意見,敬供各位委員及相關部會未來修法參考。

  19. 吳嘉麗榮譽教授書面意見

  20. 1.2011年的『一般警察特考』(原基層警察特考)首度未再分定男女錄取名額,除一試為筆試外,另加考體能測驗。以行政(制服)警察為例,三等考試錄取女性2名(28.6%),男女共7名,四等錄取女性112名(52%),男女共216名。本屆錄取名額遠低於過去歷次的『基層警察特考』,過去有限制女性的錄取總名額至少500名以上,通常超過1,000名。

  21. (這裡略去一段其他人的發言)
  22. 3.以警大101學年度四年制招生為例,每一系別均限制女生名額,如行政警察學系34 vs. 6。(參http://www.cpu.edu.tw/ezfiles/0/1000/img/259/101-U811.pdf)

  23. 4.不論是警察特考、或未來可能再回頭限制分定男女名額的司法四等法警類科、以及海巡特考,錄取人員是否適任的問題可擇要歸因如下

  24. ◆選才方式未依該類工作所需要的真正能力篩選,僅以筆試及簡單體能(跑走、引體向上、及仰臥起坐)作篩選標準。

  25. (這裡略去一段其他人的發言)
  26. ◆公務機關的退場機制聊備一格。

  27. 5.針對上列歸因,性別平等問題其實涉及整個制度的問題,如果不從長遠的優良制度的建立做起,性別平等也只是各種問題浮出的一個面向。僅做以下建議

  28. ◆落實發揮各機關人事單位的選才功能,依實際工作核心能力的需求設計篩選機制。此項改變選才機制或較複雜、成本較高,但是後續人才的適用和穩定才真正節省了國家資源,足以發揮最大功效。

  29. (這裡略去一段其他人的發言)
  30. 蔡主任委員璧煌

    謝謝委員。

  31. 呂委員學樟

    (在席位上)主席,本席有程序問題。

  32. 主席

    請呂委員學樟程序發言。

  33. 呂委員學樟

    主席、各位同仁。本席是本委員會委員,現在針對程序問題發言。今天的議程有邀請一些會外人員到司法及法制委員會,我要提醒召委,尤其是議事人員要特別注意,司法及法制委員會除負責總統府、司法院、考試院、監察院、立法院、行政院、法務部及不管部會預算,最重要就是官制官規,都是我們負責審查的部分,所以,對這些部分,我們都非常堅持。剛才柯委員也特別提到這個問題,現在本席要再提醒,到司法及法制委員會以及其他各委員會,只有列席官員可以上台報告或接受質詢,對於這個程序一定要非常嚴謹。李俊俋委員應該也很清楚大法官釋字第四九九號的內容,國民大會第五次修憲由蘇南成擔任議長時採取舉手表決方式,結果被大法官會議認定該次修憲不算。所以,我們一定要堅持程序正義。其次,依照憲法增修條文第三條第二項第一款規定,行政院有向立法院提出施政方針及施政報告之責。立法委員在開會時間,有向行政院長及行政院各部會首長質詢之權。此外,立法院議事規則第六十一條規定,各種委員會開會時,除出、列席及會務工作人員外,不得進入旁聽。立法院職權行使法也有明定,依憲法第六十七條第二項規定可以舉行公聽會,除了政府人員,社會上有關係人員也都可以到會。但是,公聽會的召開還是很嚴謹,正反雙方人士要各占一半。大法官釋字第三二五號就是為了調閱權所作的解釋,其中提到:除依憲法第五十七條第一款及第六十七條第二項辦理外,得經院會或委員會之決議,要求有關機關就議案涉及事項提供資料。換句話說,有關機關只可以提供資料來。大法官釋字第四六一號就是為了參謀總長要不要來立法院備詢所作的解釋,解釋文提到:行政院應依憲法規定對立法院負責,故凡行政院各部會首長及其所屬公務員,除依法獨立行使職權,不受外部干涉之人員外,於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢時,有應邀說明之義務。至於司法院、考試院及監察院三院院長,本於五院間相互尊重之立場,並依循憲政慣例,得不受邀請備詢。三院所屬非獨立行使職權而負行政職務之人員,於其提出之法律案及有關預算案涉及之事項,也可到會接受委員詢問。所以召委可以邀請他們來說明,但絕對不可以隨便找一個外面的人來,比方說,如果將陳致中找來,那麼,有些立法委員就可以隨時侮辱他。或者立法委員和部會首長討論法案過程中,立場對立的人也可以隨便坐在會場上嗎?這是不可以的。這就是立法院議事規則第六十一條規定除出、列席及會務工作人員外,不得進入旁聽的原因,但院會是可以申請旁聽的。

  34. 本席要特別提醒議事人員,將來在召委排定議程時,一定要很仔細地向召委提出建議,因為我們希望能夠維護司法及法制委員會嚴謹的議事態度,謝謝。

  35. 主席

    …很多中學教師的陳情,因為學校連他們要集會、結社、連署都予以禁止,即使不是政治活動,連一般的集會、結社都被禁止,針對這些缺失,他們蒞會來備詢,而主席也是個委員,所以主席也可以就這些事項邀請他們來說明跟發表意見,他們並不是像政府官員一樣來作報告,所以在這裏並沒有違法,只是今天因為時間的關係比較匆促,再加上幾位委員反應非常激烈,因此只好非常抱歉地讓這3位留下紀錄,然後就先行離去,我對這3位表示非常抱歉。

  36. 呂委員學樟

    針對這個部分還是要再說明一下,只有列席的官員才有上台報告及接受質詢的權利及責任,我們立法委員不要把自己做小了。它是一個團體、社團,當然要爭取其權益,這我們沒有意見,但召委有權力可以召開公聽會,可以請他們具體表達意見,而且還有會議紀錄,這樣列入正式的會議紀錄,程序上會比較完備,也不會造成今天的爭議。我特地利用這次機會向召委作這樣的建議,也請議事人員將來對這方面再加注意,好不好?謝謝。

  37. 主席

    謝謝。這方面容有一些不同的看法,所以並不是今天所有的處理都是錯誤的,因為時間的關係,我們今天早上作這樣的處理,再次對這3位在社會上有關係的列席人員感到抱歉。現在已經超過12點,我們繼續進行質詢至完畢再休息。

  38. (這裡略去一段其他人的發言)
  39. 所有登記發言委員均已發言完畢,詢答結束,委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者,請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員謝國樑、潘孟安、呂學樟、江啟臣提出書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關機關以書面答復。

  40. 謝委員國樑書面質詢

  41. 本院謝委員國樑,為我國公務人員保障制度實施多年,雖建立穩定文官制度,惟此封閉體系每有行政怠惰及績效不彰之譏;政府行政效能亦為國家競爭力重要象徵,而現今國際情勢詭譎多變、國內經濟衰退,政府公務體系將面臨更嚴峻挑戰,因此,如何促進行政效能及活化公務人員任用管道,實較以往更為迫切,建請考試院能儘速提出相關政策及立法研議,爰提出質詢。

  42. 說明

  43. 一、行政效能係為國家競爭力之一部分,我國文官制度實施多年雖建立穩定考訓任用制度,卻每因公務人員保障制度所謂「鐵飯碗」,致每有行政僵化怠惰、效率不彰的批評,因此,考試院等相關單位也經辦理提振公務人員士氣與行政革新的各項研習與訓練,顯見民間與政府都已正視行政革新、提升效能的種種問題。

  44. (這裡略去一段其他人的發言)
  45. 三、因此,本席認為

    為面對國內外政經局勢重大變局,對如何激發政府公務人員創新、服務及危機處理能力,以及如何使公務人員任用及保障更具彈性,以提升行政效能增加國家競爭力,爰請考試院等相關單位儘速提出更多因應對策與立法建議。

  46. 潘委員孟安書面質詢

  47. 一、老年退休無保障,三萬名公務機關約聘僱人員成退休人球?

  48. (這裡略去一段其他人的發言)
  49. 在這邊奉勸所有要考軍公教的考生,要考慮清楚,如果之後還是這個政府執政,我奉勸你們還是不要吃公家飯,因為退休你也領不到退休金。

  50. 呂委員學樟書面質詢

  51. 考試院立法計畫及業務概況

  52. 一、考上公務人員,不再是鐵飯碗

  53. 1.據了解,日前首次出現有普考及格考生,因為兩次訓練不及格,遭取消公務人員資格,成為史上首例!過去,大家都以為考過高普考試,就等同有了鐵飯碗,連基礎訓練都如同放水一般,穩過的,現在訓練不過淘汰,這樣的狀況,剛好可以讓民眾及有興趣進入公職服務者知道,會考試,不一定適合當公務員,而考上公職,不要認為就有鐵飯碗可捧,如果進入公職只是好官我自為之,而抱持著打混、摸魚的心態,同樣是會被淘汰的!本席想請教保訓會蔡主委,現在考上後的基礎訓練,都是什麼樣的訓練?今天被淘汰的這名考生,是因為考試院嚴格的篩選、訓練?還是因為這名考生實在是太混了,訓練時曠課、遲到?

  54. 2.現在民眾對於公務員的工作效率及服務態度,大都表示失望,而IMD、WEF的國家競爭力評比,也指出台灣公務門的效率是拖垮競爭力排名的因素之一,因此公務員在考上後的訓練,絕對不能是形式,也要來把關,把它當作是一種篩選及淘汰機制來辦理,好不好?淘汰機制,並非只有考績丙等及丁等,這一項工具而已!

  55. 3.台灣人才流失的問題嚴重,許多知名人士都提出警告,除了民間之外,其實公務體系是藏著國家最多人才的地方,相信以現在公職考試的錄取率之低,能考上公務員的,都是社會中的菁英份子,但是為何一到公務體系,就變成「一灘死水」甚至「尸位素餐」呢?除了缺乏競爭及淘汰機制之外,如何激勵公務員並將這些人才發掘出來,加以利用,之前我們成立了「國家文官學院」,就是為了培訓這些優秀的公務人員,這是考試院重要的任務,也是今後要努力的目標,本席希望考試院能夠擔任伯樂的角色,如何能從公務體系中找出千里馬,回去後能好好思考這個問題,並研擬出相關方案,好不好?

  56. 二、考績法捲土重來

  57. 1.據了解,銓敘部最新版的考績法已經送考試院的院會了,而且下周就會在考試院院會裡討論,這個攸關公務人員淘汰機制的法案,相信全國公務人員都很關心,而全國民眾也都在看,文官制度的改革能不能有決心,本席想請教,張部長,這次銓敘部的版本與上一屆在立院審議出委員會的版本,有什麼不同之處?

  58. 2.公務體系必須有所改革,建立合理、公平的獎懲及淘汰機制,才能具體提升行政效率,這一點立法院及社會大眾都有共識,但是全國民眾關心的是如何防止機關鄉愿的情況,而眾多公務人員所疑慮的還是在如何防止長官整肅及輪流丙等的潛規則,最主要還是疑慮主管能否公正的打考績,對不對?

  59. 3.為了兼顧兩者,並落實改革,本席上一屆在審查時即提案修正強制3%丙等改為1-3%彈性評定,讓各機關視其業務性質,能彈性運用,更建議銓敘部可比照「法官法」的制定,引進機關間的團體績效評比,讓一定比例的績優機關,可以免除強制丙等比例的限制,藉以循序漸進的改革,來舒緩反彈力道,這團體績效評比的機制有沒有放進銓敘部的提案裡?當然也有人建議說,若團體績效評比差的機關,或是被監察院糾正的機關,首長是不是也要考績打丙?張部長,你的看法呢?

  60. 4.改革必須用對方法、用對步驟,如此才能達到解決問題的目的,考績制度的改革,是要提升行政效率,建立不適任公務員的淘汰機制,強制丙等比例僅僅是手段,絕對不是改革的最終目的,這點一定要讓公務人員清楚,好不好?

  61. 5.另外,立法院預算中心評估102年中央政府總預算案,發現公家機關收取的宿舍管理費偏低,銓敘部甚至沒有訂定宿舍管理費標準,未收宿舍管理費,由全民買單,這一點銓敘部必須儘速檢討改進,本席希望銓敘部能在一個月內,訂出標準,並且來改善,可不可以?

  62. 江委員啟臣書面質詢

  63. 一、考試規則

  64. (這裡略去一段其他人的發言)
  65. 如前所述,本案臺北監獄因係參酌陳水扁先生及其家屬轉診意願,以及醫療儀器之妥適性等因素,並本著為陳水扁先生健康照護而作綜合及多面向思考後始為決定,並非不尊重其就醫意願。

  66. 四、臺北監獄就陳水扁轉診醫學中心評估條件

  67. (一)精密醫療儀器

  68. 衛生署桃園醫院建議陳水扁先生需進行「功能性核磁共振檢查」(Functional MRI)及「小栓子偵測檢查」,故欲轉診之醫學中心應具有前揭醫療儀器及臨床經驗。

  69. (二)具有神經內科與精神科之科別整合能力

  70. 因衛生署桃園醫院認為陳水扁先生在神經內科與精神科方面須進一步檢查,尤其陳水扁先生右腦額葉有長度約0.4公分過去腦缺血所留下的舊痕,其發生時間及病因仍待醫療專業判定。因此,醫學中心需有前揭科別整合能力與專業。

  71. (三)醫院空間妥適性

  72. 為維護陳水扁先生戒護住院期間人身安全,避免群眾抗議滋事,且須協請大批警力支援住院期間全程戒護。因此,醫院空間妥適性至為重要。

  73. (這裡略去一段其他人的發言)
  74. 王委員惠美、呂委員學樟、劉委員建國等所提書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關機關以書面答復。

  75. 王委員惠美書面質詢

  76. 一、陳前總統的保外就醫爭議,也突顯出長久以來受到忽視的受刑人就醫權益問題,或許陳前總統覺得現在的受刑環境和他過去在美麗島時期服刑時環境相較並沒有太大變化,請問

    如果以過去和現在做比較,國內的受刑環境到底差異在哪裡?

  77. (這裡略去一段其他人的發言)
  78. 四、像陳前總統反映房舍大小及有無床鋪可睡、吃飯及趴在地上書寫,及長期存在的滴水、昆蟲與衛生問題,事實上,這些都是可以改善跟克服的,只不過歷任的部長不是法官,就是檢察官,要不就是學者出身,對獄政根本不了解,只知道如何把人送進去,根本不在乎他們的受刑環境,以及如何教化他們讓他們重返社會,來降低再犯率,以致於之後就陷入不斷地惡性循環,這也是我們治安一直無法改善的重大原因之一。

  79. 呂委員學樟書面質詢

  80. 「安排陳水扁前總統赴臺北榮民總醫院就醫過程暨現況」專題報告

  81. 一、阿扁已比其他受刑人處遇優渥太多

  82. 1.本席要再次重申,我們司法法制委員會應該要關心的是所有受刑人在監所的處遇及醫療人權,而不是關心特定人士的「醫療特權」,針對陳前總統的問題,從開議以來委員會6次會議就有三次會議議程及討論內容都跟阿扁有關,今天尤召委安排這樣的專案報告,更加證明了,他們只關心阿扁的問題,而不是對所有監所受刑人的醫療問題都關心,當然安排議程,這是召委的權力,我們予以尊重,但是過去民進黨執政時期,怎麼沒看他們花這麼多心力,在爭取監所人權,立法院是不是應該耗費這麼多資源,在一個受刑人身上,這值得我們省思!

  83. 2.其實陳前總統在監的處遇,已經比一般受刑人優渥太多,法務部還為了陳水扁特別在網站上成立了一個「陳水扁先生收容處遇專區」,裡面我們看到,阿扁的房舍1.38坪比其他收容人大,還多了1.38坪作書房、運動時間比人家長、通信也沒有限制、每日提供熱水沐浴、特別指派專科醫師看診、家屬及醫師友人陪同外醫、指定女婿趙建銘、女兒陳幸妤醫師來監看診、投稿報刊專欄,「壹週刊」每篇稿酬 2 萬元等等,多項禮遇,這些都是一般受刑人不會享有的,不是嗎?

  84. 二、他們要的是阿扁出獄

  85. 1.但是,包括在座的綠營人士及家屬等等,都還不滿足,今天還對轉送台北榮總這件事多所批評,更對北榮的檢查、診斷及醫療,指指點點,阿扁瘦了要賴北榮,檢查報告沒馬上出來,要告北榮;今天不是本席以小人之心度君子之腹,而是他們要的根本不是這個,所以送哪家醫院都有問題,只有哪一家醫院可以說他有病,而且嚴重到可以保外就醫的醫院,他們才會欣然接受!

  86. 2.因此法務部給再多的禮遇及特權,他們都不會滿足,因為他們的目的只有一個,就是把阿扁從監所裡面救出來,所以不管是監所人權、醫療人權等所有的問題,都只是他們營救阿扁的手段!!

  87. 3.本席前天即表示過,阿扁家族涉及貪瀆、洗錢,包括阿扁及通知列席的陳致中,還有涉案的家屬吳淑珍、陳幸妤和趙建銘等人,有沒有認錯過?有沒有對於所犯罪行有所悔悟?他們堅不認錯,如何能得到全國民眾的原諒,又憑什麼提出這麼多的要求?那是不是其他受刑人,都可以這樣要求,比照辦理呢?

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