民主進步黨・臺中市第1選舉區發言紀錄
- 蔡委員其昌
主席、各位列席官員、各位同仁。最近中國有7艘艦艇在台灣附近「趴趴走」的事情，請問部長曉得嗎？
- 主席
請國防部高部長答復。
- 高部長華柱
主席、各位委員。向委員報告，從10月初他們的艦隊遠海長航，我們就已經有全面的掌握。
- 蔡委員其昌
這次他們從與那國島到釣魚台中間穿過，請問海軍有沒有掌握他們距離台灣多少海里？
- 高部長華柱
我們從航跡圖都可以發現他們的位置。
- 蔡委員其昌
最近的距離是距離我們多少海里？
- 高部長華柱
大概是80海里。
- 蔡委員其昌
過去有沒有低於80海里的紀錄？
- 高部長華柱
根據以往的紀錄來看，這次是比較接近，主要的原因是……
- 蔡委員其昌
這是有史以來最接近的一次？
- 高部長華柱
主要是因為巴比倫颱風的影響，所以他們往這邊偏過來。
- 蔡委員其昌
這次是不是中國海軍艦艇有史以來距離台灣最近的一次？
- 高部長華柱
就目前的瞭解，這次是在比較近的位置。
- 蔡委員其昌
請問部長，當中國艦艇距離台灣80海里時，請問我們的海軍在當下做了什麼樣的反應？
- 高部長華柱
在15日及16日的過程當中，我們在所有的戰備指導上，嚴密的觀測到……
- 蔡委員其昌
本席的意思是說我們的戰備狀態是全員待命、準備出動，還是放假的依然放假？
- 高部長華柱
我特別指示他們在這方面的方向，這個時候參謀總長進駐在左營的指揮中心，空軍的副總長進入了衡山指揮所，海、空軍的監控系統對於所有艦隊的航機全都在掌握之中。
- 蔡委員其昌
請問部長，這算不算是我們最高的戰備準備？當他們距離我們80海里的時候，請問我們的三軍是不是進入最高的作戰準備？
- 高部長華柱
我們提高這方面的所有警戒。
- 蔡委員其昌
提高到多高？
- 高部長華柱
總長正好在南部，他進駐……
- 蔡委員其昌
有沒有比這個更高的戰備？再往上是什麼？是不是就開打了？
- 高部長華柱
目前我們研判還沒有到那樣的層次。
- 蔡委員其昌
中國要經過這個地方的時候，有沒有知會過我們的國防部？
- 高部長華柱
這個地方是在公海上。
- 蔡委員其昌
所以無須知會對不對？
- 高部長華柱
對。
- 蔡委員其昌
到什麼範圍的時候，我們的海軍就會出動？
- 高部長華柱
進入我們的領海。
- 蔡委員其昌
是12海里嗎？
- 高部長華柱
是20海里。
- 蔡委員其昌
他們到達20海里的地方，我們的海軍就會出動，是不是這樣的意思？
- 高部長華柱
對。
- 蔡委員其昌
這是我們的底限是嗎？
- 高部長華柱
是。
- 蔡委員其昌
只要他們還沒有到達20海里，我們的警戒就是如同這次的狀況是嗎？
- 高部長華柱
再遠一點我們也會全面監控。
- 蔡委員其昌
當然是要監控，中國海軍一離開港口你們就必須要監控了。
- 高部長華柱
是的。
- 蔡委員其昌
本席的意思是指在什麼狀態下，我們要做什麼樣的準備？我覺得這應該要讓國人知道才對。
- 高部長華柱
關於這部分，我們都會有戰備規定。
- 蔡委員其昌
所以中國的艦艇這次要經過的時候，並沒有知會我們的國防部，對不對？
- 高部長華柱
我想這都是不會知會的。
基本上，我們在台灣海峽及東部海面，包括各方艦艇進入什麼樣的距離，航空器進入什麼樣的位置……
- 蔡委員其昌
這次中國出動7艘艦艇，甚至連潛艇救援艦和潛艇補給艦都出動了，這等於是在清楚的告訴美國和日本，在這底下有核子動力潛艇，請問部長，你覺得有沒有？
- 高部長華柱
就航跡圖來看，這已經不是第一次了，他們在每年這個時候都會經過這個位置，對於他們每年通過第一島鏈的所有航程，包括相關的戰備與隊形，我們全都會掌握。
- 蔡委員其昌
我相信這次中國海軍穿越第一島鏈的意義，和過去絕對不一樣，這次他們結合了軍事、外交，甚至動員了國內的民族主義，針對這次的釣魚台事件而出動艦艇，我相信意義是絕對不同的。本席不斷在提醒國防部，不能以平常的角度來看待這件事，也就是說，從2009年以來，中國多次穿越第一島鏈進行例行性的軍事行為，但這次不能從這樣的角度來看。請問部長，你覺不覺得這次應該要用不一樣的方式來作處理？
- 高部長華柱
不只是這次而已，從最近這段時間爆發釣魚台的爭議以來，我們每天都對這個區域進行監控，而且提高戰備。
- 蔡委員其昌
你們監控了那麼久，根據你們專業的判斷，請問中國和日本打起來的機率有多少？
- 高部長華柱
以目前來講，大家還是儘量克制，希望能夠以和平的方式來解決。
- 蔡委員其昌
我們都清楚，全世界也都希望他們能夠克制，但萬一有人擦槍走火、不理性的話，請問你認為在這種狀況下打起來的機率有沒有超過50%？以此時此刻的局勢來判斷的話，雙方會打起來的機率有沒有超過50%？
- 高部長華柱
我想以目前的環境及各方面的狀況來看，大家都是在做一些主權的宣示，我認為應該還沒有到那樣的程度。
- 蔡委員其昌
不會打起來？
- 高部長華柱
是的。
- 蔡委員其昌
萬一真的有這樣的衝突，請問國防部會不會事先預警？也就是說，國防部會不會事先向台灣社會內部預警，因為這對於台灣的經濟、社會安定、人心狀態的影響將會很大。
- 高部長華柱
我想國安體系一定會根據綜合的研判，向國人提出說明。
- 蔡委員其昌
會在事先做說明，還是等到打起來之後再說明？
- 高部長華柱
針對任何一個緊張的情勢，國安單位一定會綜合各種不同的情況來處理。
- 蔡委員其昌
就部長的專業來看，你覺得在這個時間點，國安單位需不需要站出來說明？
- 高部長華柱
我們會把相關的訊息都提報給國安單位……
- 蔡委員其昌
你覺得現在是不是已經到了該做說明的時機了？
- 高部長華柱
我想現在還沒有到那麼嚴重。
- 蔡委員其昌
所以還沒有到該做說明的時機？看起來國防部對於中國和日本的緊張情勢，還抱持著雙方應該可以化解的心態，是不是？
- 高部長華柱
我不是認為可以化解，只是在現在的過程當中……
- 蔡委員其昌
你們認為他們不會打起來對嗎？
- 高部長華柱
究竟理由是什麼，我們要先瞭解，到底是為了避颱風？還是刻意在宣示主權？究竟他們的目的在哪裡，這方面我們還要進行研判。
- 蔡委員其昌
我想避颱風的部分就不必再研判了，這是絕對不可能的，兩國的狀況都已經搞成這樣了，我們還在用避颱風的理由來看待，我認為這是在自欺欺人。
- 高部長華柱
在此向委員報告，巴比倫颱風確實就在他們原本的航程上面。
- 蔡委員其昌
我當然知道有一個颱風在那裡，但是兩個國家之間的緊張情勢，全世界都看在眼裡，美國副國務卿穿梭來回，可見大家都已經聞到不尋常的味道，所以我覺得不需要再提避颱風這個理由了，我們只要很精準的針對這個議題，討論台灣的利益要如何捍衛守護就好了。
本席再請教部長，萬一不幸他們雙方打起來的話，請問中華民國國軍會站在哪一邊？
- 高部長華柱
站在中華民國這一邊。
- 蔡委員其昌
那是哪一邊？當兩個國家打起來的時候，我們的海軍要打哪一邊？我們到底是要往西打？還是要往北打？
- 高部長華柱
我想今天所有的問題應該是在於如何維護我們國家自己的安全……
- 蔡委員其昌
沒有錯，問題是現在有兩個流氓，在我們家門口說我們家的田園是他們的，也就是說，他們兩個都要搶我們的領土，在這種情況下，你覺得我們應該是要兩個一起打？還是要聯合一邊打另外一邊？如果要聯合的話，應該要聯合哪一邊？
- 高部長華柱
這是委員所假設的問題，我想這個問題並沒有牽涉到目前國防部捍衛我國領土、領海的問題。
- 蔡委員其昌
我們不斷宣稱釣魚台是中華民國的，萬一今天兩個流氓土匪都宣稱我們家門口的田園是他們的，而且雙方還為了這塊土地打起來，在這種情況下，請問身為土地真正主人的中華民國，到底應該要往北邊打？還是要往西邊打？抑或我們的海軍要兵分二路，一路往北打，另一路往西打，藉以捍衛中華民國的領土？你覺得我們該怎麼做？
- 高部長華柱
我想國家的決策都會決定我們要採取什麼樣的措施……
- 蔡委員其昌
本席認為大方向你們應該要讓國人清楚知道，本席並沒有問你細節內容，包括幾點幾分要打、要如何作戰等等，因為這些都是國防機密，但是我覺得國軍弟兄和中華民國的所有國民，心理都必須要有準備，這就是心戰，接下來我們或許要面對這一場可能危及中華民國的戰爭，究竟國人應該要有什麼樣的方向、我們的心理防衛該如何處理，我覺得國防部應該要明確對國人交代我們的立場才對。
- 高部長華柱
我們會維護國家的領土、領空……
- 蔡委員其昌
我知道你們要維護，本席並沒有質疑你們不維護，但我們想要知道你們要怎麼維護。
- 高部長華柱
如果他們沒有侵犯到我們的領空和領土……
- 蔡委員其昌
如果這兩個國家在釣魚台附近打起來的話，我們並不會出兵，是不是這樣的意思？
- 高部長華柱
他們沒有侵犯到我們的領空和領土……
- 蔡委員其昌
釣魚台是我們的領域啊！
- 高部長華柱
我想這個問題是一個具有爭議性的問題。
- 蔡委員其昌
他們在那個地方開打，而我們宣稱那是我們的領土，這樣就等於是他們侵入到我們的領土。如果他們為了我們的領土而打起來，請問我們的立場到底是什麼？
- 高部長華柱
我們現在的立場是，只要在台灣目前的領空、領海維護我們的安全。
- 蔡委員其昌
難道那不是我們的領空和領海嗎？
- 高部長華柱
那個問題需要以解決國際性問題的方式來解決。
- 蔡委員其昌
請問台灣的角色是什麼？
- 高部長華柱
就是要保護2,300萬人民的安全，這是最重要的。
- 蔡委員其昌
我當然知道你們要保護2,300萬人民的安全，我也希望你們能夠保護。現在的問題在於，對於2,300萬人民的生命財產安全，你們要怎麼來保護？你們的立場是什麼？面對這樣的事件，到底台灣應該站在什麼位置，才能得到中華民國該有的最大利益？本席一直在等我們的政府單位，不管是國防部、國安會都可以，請你們告訴本席，我們的立場到底是什麼？還是我們都不打，只等著看他們兩敗俱傷，也就是只看兩強相爭，我們只要隔山觀虎鬥就可以？我們總是要有一些態度和想法嘛！
現在中國的艦隊經過距我們20海里的海域，根據許多國際政治專家的解讀，我們並沒有動作，所以大家認為我們是在聯中抗日，他們已經距我們20海里了，結果我們連吭聲都不吭一下。
- 高部長華柱
並沒有距離20海里啊！
- 蔡委員其昌
剛剛你不是說距離20海里嗎？
- 高部長華柱
我是說80海里。
- 蔡委員其昌
他們經過距我們80海里的領域，這已經是有史以來最近的一次了，結果我們也沒有吭聲啊！
- 高部長華柱
距離80海里並沒有進入我們的領海。
- 蔡委員其昌
我知道，但是一開始我就問過部長，這是不是距離我們最近的一次，如果每次的距離都比上次還要近，可能到了距我們79海里、78海里、70海里，我們都不吭聲，請問到底要到什麼時候我們才會有所反應？我覺得台灣的態度不明，從中華民國國民及三軍的心理狀態來說，甚至連清楚的敵人在哪裡，其實我們都還搞不清楚。
- 高部長華柱
我們有一條線，比方台海的中線，包括領海的位置，我們會維持我們的……
- 蔡委員其昌
部長所講的都是針對台灣本島而言，馬總統一再對外宣稱釣魚台是中華民國的，甚至他過去還曾經強硬的說為此不惜一戰，現在人家在我們的領土上面打架，你身為國防部部長，總統也應該要告訴你該怎麼做啊！我希望你們能夠讓國人知道你們的立場，否則大家都搞不清楚三軍到底要效忠誰、我們的敵人到底是誰？今天侵入我們釣魚台領土的到底是中國，還是日本？我們連這個都搞不清楚，國人都不知道我們的敵人在哪裡，也不知道未來我們怎麼打仗，在這種情況下，請問中華民國的利益如何捍衛？
- 高部長華柱
委員的想像空間比較高。
- 蔡委員其昌
不是想像，國際局勢都已經發展到今天這種狀況了，你還在說想像！部長，我真的很為你擔心，針對這個問題，你都沒有像過去的李總統一樣，有18套的劇本在那邊演練，我只是隨便問你其中一套，結果你也答不出來。
- 高部長華柱
基本上，現在還是以東海和平倡議為最重要的準則。
- 蔡委員其昌
人家都已經打到你家門口了，你還在說和平倡議！
- 高部長華柱
是委員多慮了。
- 蔡委員其昌
我沒有多慮，全世界都知道是如此，好不好？
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡其昌本人的發言。