民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 蔡委員煌瑯
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，沒有人侮辱國軍，也沒有人要污名化國軍啦！是那些貪得無厭的大將官自己侮辱了自己，也自己污名化了國軍。那些名嘴的批評是，退役將領都屬於高所得替代率的人，有很多福利，領了年終慰問金，社會觀感已經不好，現在又給他們春節慰問金，這樣自肥是肥了大官、瘦了小兵，吃相難看，人家批評的是他們。而且本來領春節慰問金的只有中將和上將，2001年因為要選總統而擴大到少將，從原本的300人一下子增加到2,900人，預算從700萬擴大到3,400萬，人家在批評的是這些貪得無厭的大官，而不是批評國軍。部長，不要這樣污名化對國軍有所建言的名嘴啦！
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。我必須向委員提出，對這些高階將領，也不必說他們貪得無厭，這就是我認為有不一樣的地方。
- 蔡委員煌瑯
那為什麼2001年改為少將以上都可以領春節慰問金呢？
- 高部長華柱
其實所有部會都有依照退休人員照護事項編列三節慰問金，當初相關人員提出為什麼這些人沒有，所以是為了公平性。
- 蔡委員煌瑯
為什麼2001年你們才發現少將沒有春節慰問金？顯然是有政治考量嘛！
我今天不是要和你爭執這個，人家批評……
- 高部長華柱
不講他們不知道嘛！
- 蔡委員煌瑯
人家批評時，你們應該是要對外說明，而不是去互相挑撥、互相指責，那樣會產生另外一種相對剝奪感。
- 高部長華柱
因為以往國防部各單位完全不瞭解這回事，我個人8年前在輔導會服務過，發現有這個差異存在，所以我們當初的建議並不只是針對這部分人員，而是所有國防部……
- 蔡委員煌瑯
那今年3,400萬的春節慰問金還要發下去嗎？
- 高部長華柱
我認為這要看相關部會的一致性……
- 蔡委員煌瑯
一致性的是年終慰問金的部分，我說的是春節慰問金。
- 高部長華柱
其他部會都有編列三節慰問金……
- 蔡委員煌瑯
這部分我建議國防部和行政院統一步調……
- 高部長華柱
國防部不會堅持。
- 蔡委員煌瑯
一體適用。
- 高部長華柱
我同意。
- 蔡委員煌瑯
好，謝謝。
另外，羅發言人說國軍是危險的事業，你贊成嗎？
- 高部長華柱
當然危險；有風險。
- 蔡委員煌瑯
你贊成國軍是一個危險的事業嗎？
- 高部長華柱
風險度比較高。
- 蔡委員煌瑯
我認為警察的風險也很高。
- 高部長華柱
也不一定。
- 蔡委員煌瑯
我認為台電公司爬電線桿的員工風險也很高，在核電廠工作的員工風險也很高。
- 高部長華柱
報告委員，我們又要辦公祭了，28日我們要去海鷗直昇機失事的地方為那五位弟兄辦公祭，希望委員也來致敬。
- 蔡委員煌瑯
我對國軍很尊敬，我今天跟他們講說……
- 高部長華柱
歡迎委員來致敬。國搜中心派他們去蘭嶼那邊救災，五條人命就不見了、五個家庭就不完整了。
- 蔡委員煌瑯
國軍的風險確實是有啦！但是這些大官的風險比這些小兵小太多，福利卻比他們高太多了啦！
- 高部長華柱
報告委員，雖然我現在是部長，可是我40年前在醫院躺了半年，……
- 蔡委員煌瑯
人家今天批評的是退役將領……
- 高部長華柱
我也是你口中的大官，我沒有風險嗎？
- 蔡委員煌瑯
他們的福利遠比這些小兵還要多啦！
- 高部長華柱
怎麼會沒有風險？
- 蔡委員煌瑯
有風險啊！
- 高部長華柱
當然。
- 蔡委員煌瑯
我告訴各位，這是一份現在的募兵廣告……
- 高部長華柱
如果沒有相關福利，募兵就招不到。
- 蔡委員煌瑯
我告訴你嘛！這份募兵廣告寫的條件是工作時間早上5點半到晚上9點，這個工作時間很長；週休3至4日，有國定假日，可以在戶籍地服役，起薪3萬5，享終身俸。這是負責參加募兵工作的人員因為績效壓力，可能是部隊逼著他找一些人頭來從軍或報考軍校，所以他在網站上登了這麼一則廣告，他可能是有績效壓力啦！
- 高部長華柱
報告委員，我們在你的民宿設個募兵制的攤子，請你幫我們招募一下，好不好？
- 蔡委員煌瑯
你不要老是轉移焦點嘛！
- 高部長華柱
不會、不會，我們所有的點都要嘛！
- 蔡委員煌瑯
你這樣是滑頭嘛！你這個滑頭部長！你是要設陷阱讓我跳下去嘛！
- 高部長華柱
不會、不會，AIT都到華西街去宣傳耶！
- 蔡委員煌瑯
這個問題很嚴肅……
- 高部長華柱
AIT都到華西街擺攤子宣傳赴美免簽耶！
- 蔡委員煌瑯
我們是很嚴肅在討論，我告訴你……
- 高部長華柱
是委員讓我想起來的。
- 蔡委員煌瑯
那也不能這麼滑頭。
- 我再唸一段廣告給你聽
軍中最大的困難就是無聊、挨罵，當你在外面混不下去，或者有人生壓力的時候，前面這兩項你還會覺得很困難嗎？沒錢、沒地位、沒有尊嚴更恐怖，歡迎加入國軍吧！重新你人生的另一條路，有了這筆錢，你就可以重新開始、重新運用；你如果來報名，我們就補助你車馬費和報名費。
- 高部長華柱
這是kuso版。
- 蔡委員煌瑯
這絕對不是kuso版。我們有經過查證，這是一個現在在部隊裡面負責募兵的同仁因為有績效壓力，所以要去找人頭。你看，把募兵搞得這樣花言巧語，引人入甕，而且他還特別註明「絕對不是詐騙集團」。
- 高部長華柱
這件事的可信度我們存疑。
- 蔡委員煌瑯
我們已經電話查證過，也查到這個人的身分；確實有這個人。
- 高部長華柱
你把資料給我，我們來查證。
- 蔡委員煌瑯
我不是要你去處罰這個阿兵哥。這個阿兵哥太可憐了，因為他有績效壓力，一定是部隊逼著他，他不得不找人頭來當兵，才會出此下策。募兵制需要搞到這個樣子嗎？
- 高部長華柱
委員所言我們需要查證。
- 蔡委員煌瑯
你和羅發言人都說軍人是高風險的事業，和這則廣告顯然非常不搭調。
- 高部長華柱
難道沒風險嗎？
- 蔡委員煌瑯
對啊！你看：週休3日到4日，還有國定假日，可以在戶籍地上班，有條件者可以上下班，還可以享終身俸，而且薪水3萬5，4年實存180萬，在外面賺5萬，難存3萬，4年後又是一條好漢，可以創業，改考初等公務員，年資可以轉移，仍然可以領終身俸，男女皆可。你看，只要報名，就補助車馬費！
- 高部長華柱
報告委員，領終身俸要20年啊！所以那個資料有問題。
- 蔡委員煌瑯
可是他在人力網站登的廣告就是如此嘛！
- 高部長華柱
這有問題。
- 蔡委員煌瑯
怎麼會有問題？我就告訴你經過查證，他確實是部隊裡面的同仁。
- 高部長華柱
委員是選擇性地唸裡面的內容。
- 蔡委員煌瑯
你可以來看。我絕對沒有選擇性地唸。
- 高部長華柱
你是選擇性地拿這一段來嘛！
- 蔡委員煌瑯
裡面沒有任何一句提到要吃苦耐勞，還說只要報名、只要面試、只要尚未服役，就可以改變人生的第一條路、存第一桶金。
- 高部長華柱
委員以上所言可能均非事實。
- 蔡委員煌瑯
我已經查證過了嘛！
- 高部長華柱
有問題、有問題。
- 蔡委員煌瑯
我的公信力不比你差啦！
- 高部長華柱
當然、當然，你是委員嘛！
- 蔡委員煌瑯
我現在拿出來的資料就是要提供給你，因為你們的募兵制已經遇到很大的困難了嘛！你還跟我拐彎抹角，每次都跟我講風涼話！
- 高部長華柱
不會。請委員把資料給我。
- 蔡委員煌瑯
你這個部長實在太滑頭了啦！
- 高部長華柱
不會、不會。
- 蔡委員煌瑯
不可以這個樣子。我跟你討論的是很嚴肅的募兵的問題。
- 主席
蔡委員，詢答時間到了。
- 蔡委員煌瑯
我跟你討論的是很嚴肅的、現在社會對國軍將領的批評。
- 高部長華柱
我也尊重委員，那個資料我們一定會查證，好不好？
- 蔡委員煌瑯
我早就準備一份要給你了！
- 高部長華柱
好，謝謝委員。
- 蔡委員煌瑯
但是我已經把他的電話遮起來了。
- 主席
請陳委員鎮湘發言。
- 陳委員鎮湘
主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天因為春節慰問金等議題，製造了行業之間的對立，也製造了國軍的對立，本席認為這是極不道德的事情，對國軍士氣也是很大的打擊。本席除了在此嚴正聲明，也希望國軍幹部表達我們的意見：今天的待遇不是蹦出來的，而是當年所有軍公教及各級勞工大家努力打拚出來的，沒有優質的國軍，哪有堅強的戰力？沒有優質的公務員，哪有政策能夠順利地進行？沒有優質的教員，哪有優秀的下一代？不要忘記他們對國家的貢獻。今天這種對立、分化是惡毒的，製造軍公教和勞工的對立，製造部隊將級和校級、尉級的對立，製造官員和士兵的對立。這是什麼意思啊？難道比共產黨還共產黨嗎？今天我們團結都還來不及，怎麼會變成分化呢？我們為什麼會不如人家，就是這點不如人家－朝野不能夠一致。本席在此建議國軍所有幹部，我們要爭氣。
請問部長，這件事情是不是衝擊到募兵制的招募來源？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。我想一定會直接、間接影響到。
- 陳委員鎮湘
本席非常憂心。我們的募兵制本來就有很多配套措施趕不上，包括預算支持不上，現在再加上這種形象的打擊，這是非常危險的。希望國防部能夠針對自己可以做的，以及行政院跨部會能夠做的，都趕快去做，我們絕不允許募兵制跳票。我期盼國防部所有幹部都要有這樣的堅持，不要走一步算一步。請問部長，這點可以做到嗎？
- 高部長華柱
我會全力要求國防部相關人員和其他部會做一個配套措施。募兵制不只是國防部的事，而是全國的事，只靠國防部單一的力量是無法達成的。非常謝謝委員的建議，我們會朝這個方向努力。
- 陳委員鎮湘
本席完全同意這是全國的事情、各部會的事情，也是各院的事情，只要大家都支持，應該可以做到。募兵制有其高難度，如果大家不能一致，是一定跳票的。
接下來是所謂動員的問題。從預算編列裡面可以看到，我們花了12億多去購買動員裝備。我一直強調，動員當然重要，救災當然重要，寓動員於救災是可取的。可是以為能救災就能作戰，這就是錯的了，其實是能作戰的部隊才能救災，而不是能救災就能作戰，這個觀念一定要導正過來。
有關動員的裝備，本席在軍中服務時一直強調，所謂化民力為我力，很多民間裝備都是我們可以運用的，包括國防部編列預算所要購買的挖土機和推土機等等，這些民間都有，我們為什麼不把這些東西加以搜整和規劃，讓它能夠在我們救災的時候發揮應有的功能，而要再花12億多去做這方面的投資？這樣是不是有重複之感？這點我是有懷疑的。是不是其他的裝備不需要更新？答案是否定的。我們還有很多預算是應該投資卻沒有投資的，陸軍相關的新兵器就是其中一部分，這點希望業管單位和部長能夠予以重視。
另外還有一個技術上的問題，精粹案裁併了很多單位，但是預算編列卻非常不用心，單位裁併之後該減的預算數卻沒有減。這點我要特別請國防部好好檢討。
演訓作業費方面，101年和102年的預算連尾數都一樣，這種預算編列方式是有問題的，希望所有的幕僚單位都要用心。101年和102年的演訓作業場地不同、單位不同、演練方式也不同，我不相信預算會一樣。這點也請相關單位特別注意。
針對這部分，請問部長有沒有什麼說明？
- 高部長華柱
委員提醒的這些部分，我們會改進。相關裝備的採購我們一定要整體配合，除了必須的之外，我們會儘量運用國內既有的裝備。這點我們會充分參考、改進。
- 陳委員鎮湘
還有彈藥的問題，採購新彈、處理廢彈的部分，就預算額度而言是很令人詫異的，增購新彈要10億多，可是處理廢彈就需要5億多。雖然我們不能這樣對比，但也是值得警惕的事情，希望業管單位注意：單位裁併、武器汰除之後，彈藥應該如何做合理的處理或前置性的考量？我想這些彈藥應該不只是八級品的彈藥吧！可能有些是因為武器汰除了，變成不適用的彈藥，所以也必須處理，其實還是新彈或者堪用彈也說不定。總之，部隊實施精粹案的時候，必須深度思考這些問題，同時重視具有專業技術的人員。
- 高部長華柱
我們會把它列入重點工作。
- 陳委員鎮湘
時間有限，本席就問到這裡，謝謝。
- 高部長華柱
謝謝委員。
- 主席
請詹委員凱臣發言。
- 詹委員凱臣
主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天以來，我覺得有點憂心，也有點痛心，因為從上禮拜到昨天為止，我一直在聆聽所有委員對軍公教慰問金的發言，真的感到有點痛心，也有點憂心。
政府遷臺這麼多年來，軍公教在薪水方面一向都是比較弱勢的團體，但是他們對社會安定、經濟發展提供了很大的助力。很多事情都不能在需要的時候才想到他們，譬如要救災、救難就想到國軍，現在經濟不景氣就想到軍公教領得太多了，這是不公平的。我不敢說是污名化，但我認為這是不公平的。
這個制度行之有年，如果認為這個制度不好，或者因為世界景氣不好，你可以去更改這個制度，但是你不能說這個制度是軍公教人員所造成的，他們害我們現在經濟不好；因為這是整個國際社會的情況，並不是軍公教害得我們現在景氣不好，不可以把前因後果弄錯。結果現在很多人都不敢承認自己的親戚是軍公教，因為人家馬上會說你領了多少多少。請問部長，你同意我的看法嗎？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。我非常同意委員的看法。我們的社會需要穩定性，就是不要去製造對立，不要製造族群的對立，不要造成單位內上下之間的對立，剛才陳委員也有提到，這會影響社會的穩定。
- 詹委員凱臣
因為在自由的資本主義社會裡，不同的階層、不同的工作性質、不同的學經歷本來就會有不同的待遇，所以這叫做立足點的平等，並不是一個人不能吃茶葉蛋，所有的人都不能吃茶葉蛋，這不是這樣說的。
資本主義有資本主義的優點，社會主義有社會主義的優點，彼此也都有缺點，因為立足點的平等有時會造成貧富不均，這就要看個人的能力了；但是你不能因此拿這個團體來對抗那個團體，拿上面的階層來對抗下面的階層，我們的社會已經分裂得夠厲害了，在這個時候還要分裂得更厲害嗎？
- 高部長華柱
不要用這個方式造成每個團體裡的分化。
- 詹委員凱臣
我聽了每位委員所講的，真的覺得很痛心，因為這樣更分裂了我們的社會。我再重申一次，這個制度行之有年，對現在來講也許不合時宜，也許不合乎社會的期待，但是我們可以更改嘛！可以更改來符合整個社會的期待，可是我們也不能因此去責備軍公教人員，他們在這個制度之下都一路走過來了，你現在才說他們走的都是錯的，都是不合法的，那以前怎麼辦呢？所以應該要來更改制度。
我們也贊成勞保應該要有法源的基礎，讓勞工受到政府的照顧，這點我們也是贊成的，並不是要保障軍公教、同時剔除勞保，不是這個意思。我們希望大家都受到政府的照顧跟保護，我相信部長應該同意我的看法吧？
- 高部長華柱
非常同意，一個社會跟政府就是要有一貫性跟持續性。我個人8年前離開國防部到輔導會服務，那時候政府告訴我，輔導會跟國防部的合作，要做到「國家安全、社會安定、軍眷安心」，我想這是很正確的政策，為什麼隔了幾年就改變了？
那時候在座的陳唐山委員在當外交部長，現在為什麼會產生這種對立跟分化？我覺得非常痛心，我還是我，為什麼政府的政策會改變了呢？
- 詹委員凱臣
所以我說的就是這個道理，不要把一個國家分成很多個階層、分成很多個對立的團體，這樣是不好的，對我們整個社會沒有幫助，但我還是要重申一遍，制度是可以更改的，不是不能更改的。
接下來我要談海軍獵雷艦的問題，在部長剛剛的說明裡有談到第二階段列了多少預算，但是整個獵雷艦不只是那些預算，你寫的只是第二個階段的預算，我想請教部長，現在獵雷艦的狀況到底是怎麼樣？
- 高部長華柱
我們第一階段向美國買的兩艘鶚級的獵雷艦已經回來了，另外我們希望有六艘能夠在國內製艦。
- 詹委員凱臣
那歐洲的部分呢？你們已經花了很多錢向歐洲採購，從民國99年到101年的34億元是不是有向歐洲採購？有沒有獲得歐盟的出口許可？
- 高部長華柱
很久以前有買過歐洲的獵雷艦，是在漢堡做的，那是另一個案子，這次是跟美國買了兩艘鶚級的獵雷艦，另外六艘我們要在國內生產。
- 詹委員凱臣
沒有向歐洲採購六艘獵雷艦？
- 高部長華柱
沒有。
- 詹委員凱臣
好。另外獵雷艦出海的時候因為怕影響到水雷，所以要消磁，你們跟美國買的東西能不能配合消磁站？
- 高部長華柱
消磁是基本的功能，一定要的。
- 詹委員凱臣
我要問的是前後能不能配合？
- 高部長華柱
這是要配套買的。
- 詹委員凱臣
會整個配套？
- 高部長華柱
是的，一定會配套。
- 詹委員凱臣
好，謝謝。
- 高部長華柱
謝謝委員。
- 主席
請陳委員唐山發言。
- 陳委員唐山
主席、各位列席官員、各位同仁。多年來我一直都很關心國內的武器製造問題，這次編列國內武器自製與軍品研發的預算共75億多元，我想請問部長，這跟往年來比是增加還是減少？
- 主席
請國防部高部長說明。
- 高部長華柱
主席、各位委員。跟委員報告，我們今年軍事採購武器生產的部分，軍投的總數量是比以往減少的。
- 陳委員唐山
在座的各位應該都會贊同，我們現在要向國外買武器的話，除了美國以外應該很難向其他國家買到，所以我們應該朝國內自製武器的方向發展，以色列就是個很好的例子。以色列跟美國的關係非常好，我們慢慢也可以發現到，我們只有自己能夠研發武器，才能不需要依賴別人。
我上次跟我們主席到美國去，談到這個問題的時候，就發現有很多地方自己做不到，要拜託人家、看人家的臉色，我們有中山科學研究院，應該朝在本土自己研發為重點來努力。
- 高部長華柱
我們特別強調「不對稱∕創新」的做法，就是要培植國內武器裝備的自製力，再加上我們的中科院這方面的效能，這部分請委員放心。
- 陳委員唐山
每次碰到編列預算的時候都會有很多問題被提出，因為談到錢的問題大家都會有興趣，而且立法委員也有責任要來監督行政單位。
我本身也當過行政官員，不管是哪個單位，只要是為國家做事情我們都應該要尊重。我當台南縣長的時候，是五、六十年來第一次由非國民黨黨籍當選台南縣長，我做了8年，這8年裡面有連續5年全國民調第一名，沒有一年中斷過，我想各位應該都知道。
我剛選上的時候，50位縣議員只有3位是民進黨的，這3位還分成兩派，其他47位都是國民黨籍或其他非國民黨籍的，我那時候編列預算非常困難，一舉一動都受到牽制，但是我為什麼能夠在8年裡面連續5年都得到全國第一名？我想很多年輕人都忘了，都不清楚。
- 台南縣本來是有派系的，分為海派跟山派，我當縣長之後，台南縣現在沒有派系了，這是一位已經過世的國民黨張姓議員跟我說的，他說
「陳唐山，你不要以為台南縣長那麼好做。」以前都沒有辦法解決派系的問題，我當縣長的時候竟然可以解決，現在已經沒有派系了，只有徵召參選時有國民黨和民進黨的政黨之分。
所以我的看法就是，一個國家要統合，領導的人非常重要，我們的馬總統在2008年得到54%的選票，國民託付給他非常重大的責任，且在國會裡面有4分之3是國民黨籍的，他有很好的機會，跟我當縣長時的情況非常不同，雖然中央和地方不能相提並論，但就民意機關而言，確實有比例上的不同。
本來我對馬總統寄予很大的期望，因為在這樣的優勢之下他可以做到很多事情，很多不公平的制度他可以去改，這是以前陳水扁總統沒有辦法做到的，因為那個時候他沒辦法控制這麼多的立法委員，所以這是很可惜的；馬總統第二任已經上任一年了，應該要加強這部分。
現在有很多問題都是出自於不公平的制度，剛剛有委員說制度應該可以改，我也認為執政者在這種優勢之下應該是可以改的。最近在社會上很多人在討論公平性的問題，很多問題都是因為不公平而產生的，並不是社會上自己願意去製造對立。
以我做台南縣長的例子來說，是沒有對立的，我把榮民照顧得非常好，在有限的不到300億元預算裡面，我們做得讓大多數人都非常滿意。記得我第一次接受預算審查時還被當時的議長周五六拉出去，可是國民黨籍的議員和周五六後來都變成我的好朋友，他競選的時候我還去幫忙他。所以一個人的做法可以讓別人感動，讓別人感受到這個人是可以為國家做事情的，而不是為一個黨或一個派做事，就是這麼簡單，國家的領導人就要有這樣的胸襟，有這樣的能力，把它發揮出來就對了嘛！
- 高部長華柱
我非常尊敬委員，尤其是從八年前一直到現在，我們的政治環境裡面像委員這麼偉大的政治家太少了。
- 陳委員唐山
我並不是說我是什麼偉大的政治家，因為英國的邱吉爾說過：「政客跟政治家有什麼不同？政客死了之後就變政治家了。」我希望我不是屬於這一類。我們都是希望國家能夠…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔡煌瑯本人的發言。