中國國民黨・新北市第5選舉區發言紀錄
- 黃委員志雄
主席、各位列席官員、各位同仁。預算中心的報告指出，現階段核能專業人才與核能專業師資平均年齡分布偏高，未來5到10年恐將出現退休潮，產生專業人才斷層的狀況。主委有沒有體會到這個問題的存在？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。這個報告的內容是引用我們分析的資料，所以對於這個資料我們非常清楚。在福島事故之前我們已經開始在做這樣的評估，當時我們邀集了相關的部會針對此一此分析的結果作了一些討論，同時也有一些做法，比如請台北科技大學也就是以前的台北工專和幾個科技大學增設一些課程，同時也採取一些鼓勵的措施讓學生選修。在福島事故之前，這些做法的效果都很好，此外也增加公費留學的額度等等。福島事故之後我們也針對這些分析再做修正，也邀請了各部會包括教育部來討論，目前還在後續的做一些推展的工作。不過，會有一些困難，一方面是受福島事故的影響，另一方面是原能會在組改之後會降等，這對人才的吸引力都會有一些影響。我們知道這些問題，我們會盡力改善，除了吸引新的人才之外，對於最近這幾年進來的新人訓練，我們一直沒有放鬆，人才的斷層和人才的培訓一向是我們很注重的。
- 黃委員志雄
你看到了問題，但能不能有信心的解決問題，我看你言語之間其實有很大的疑問。不管是相關科系是否可以配合，包括現在的大環境、原能會未來的降等，這個區塊確實讓人隱憂。不爭的事實是現階段的數據顯示，全國總共只有一千多位的核工專業人士，大概再過5至10年，半數約600位會退休，這是很現實的問題，你們是主管核安最大的機關，如何克服這個問題？
- 蔡主任委員春鴻
這些隱憂不是福島事故之後才有，福島事故之前就有了，原因要追溯到過去10幾年有一段很長的核能低潮，這些其實是長期衍生下來的結果，全世界都在注意這個問題。不過，重點是不見得一定要核工系，只要相關的科系，有人或有足夠的誘因吸引他們進入這個領域，當然，在他們進來之前也必須對這個領域有些認識與瞭解，進來之後還要給予訓練，不管是原能會或台電都有在做。不像委員剛才所說，我們好像很無力，事實上，我們是預知會有一些大環境的影響，可是還是必須盡力去做。
- 黃委員志雄
核安對國家非常重要，對人民生命財產也非常重要，你剛才的說詞讓我們非常擔憂，剛才你說只要有心想進來，只要相關科系都可以，經過相關的訓練之後或許就能夠勝任這樣的工作。我覺得這樣的態度不夠嚴謹，畢竟核能安全是非常嚴肅的問題，只要稍有不慎就會對國家安全造成極大的影響，難怪反核大師小出裕章會說，萬一有輻射外露，幾個月內會有3萬人死亡，會有700萬人得癌症。原能會第一時間會覺得他誇大、不實，他的數據不正確，但我認為這都是我們必須預測、防範的，預防勝於治療，我們要做最好的準備、最壞的打算，因為我們一次都不能遇到，我們在這裡講再多都沒有用，假如真的遇到了，講的都是空談，如何做到盡善盡美、滴水不漏才是原能會本身要做的預防工作。
- 蔡主任委員春鴻
這部分我們不會忽視，福島事故發生到現在為止，並沒有任何人因為輻射而死亡，反而是因為輻射外釋民眾疏散的過程中造成67人死亡。這部分我們非常重視，所以在核安總體檢中，如何能夠在疏散過程裡不會發生類似的狀況，我們一直在檢討，所以不只是輻射的影響，緊急應變的部分也是必須落實的。
- 黃委員志雄
從預算面來看，明年度和今年度相較，很多相關預算是縮減的，而且縮減10%以上，從預算的編列來看，讓我們更加擔憂，核能、核安這麼重要，相對的預防工作、安全的管制、安全的防護等等，相關預算編列卻是縮減的，而且縮減10%以上，更不用說單位往下走。這樣的預算編列確實令人擔憂，主委如何看這整體的預算規劃？
- 蔡主任委員春鴻
有個別的項目刪減10%，這其實是有一些細部的原因，囿於時間的關係，我沒有辦法去解釋個別的項目。不過，我還是向委員保證，總體而言，這些預算的調整是減少的，但是沒有那麼多，我們在個別預算重新調整一部分，不會忽視核能安全的管制。我可以跟委員報告，不會！其實有一個部分是我們一直還在努力的，就是大院已經在去年要求我們要成立核能安全研究所，後來改為核能安全管制研究中心，這部分等到組改之後，就會補足過去支援核能研究所一部分的人力，這部分我們也在逐步規劃當中，我想我們會盡所有的能力來加強、補足組改之後的管制績效。我向委員保證的是，目前至少我們還不會因為預算的調整而有任何的影響。
- 黃委員志雄
主委，我想組改之後整個預算會稍微往下走，再來就是組織單位往下走，與過去相較，未來心態的因應及所有的準備，我們必須做哪方面的改變，才能夠讓原能會的功能性不減反增？我認為這個區塊是有多少錢、做多少事，現在錢已經減少，單位層級也降低了，我們要怎麼維護本身既有的功能，並加以強化？
- 蔡主任委員春鴻
我想這個有很多的辦法，但可能無法每一項辦法都向委員報告，不過，我舉一個很簡單的例子，核能安全的確保其實不能光靠管制機關，而是執行機關，包括管理機關也必須要負更大的責任，這是我一直在強調的。如果三級品保做得好的話，管制機關再加上去，就會達到應有的功能，所以在組改之後，核能研究所會有一批人到經濟及能源部去，將來的經濟及能源部也還是一個公營事業的主管機關，我們希望在核能管理的部分，或者是支援台電改善安全的部分可以發揮其效果。我只舉這個例子，至於其他的例子，囿於時間的關係，我可能沒有辦法逐一說明。
- 黃委員志雄
主委，我們也很清楚，其實台電要負非常大的責任。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 黃委員志雄
但是，我們看到過去原能會與台電的互動模式，其實我們是更加擔憂，更何況未來在組改、層次降低之後，你有多大的能耐、有多大的籌碼能夠跟台電談？我們更是非常的質疑。基本上，我們還是鼓勵原能會，不管是現在或組改之後，都應該要用正面的態度，努力積極地跟台電、經濟部溝通……
- 蔡主任委員春鴻
我想，有好幾位委員也都支持我們將來恢復成二級，這也是我們所期望的。
- 黃委員志雄
我想核安的問題才能夠得到更多的瞭解與期待。好不好？
- 蔡主任委員春鴻
好的。
- 黃委員志雄
謝謝。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本月17日你們主動地邀請委員到蘭嶼去做環境輻射的量測，由原能會副主委陪同4位委員前往。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我知道，這是應林佳龍委員所提出的要求……
- 林委員淑芬
沒有，這是你們邀請的。第二個，你們實際待在裡面的時間是2個小時，然後你們發了一份新聞稿指出，並未發現蘭嶼地區有任何輻射異常情形。主委，熱點位置的找尋、整個輻射環境的監測是你們在2個小時內走一圈，這樣的研究方法是正確的、是足夠的嗎？
- 蔡主任委員春鴻
詳細的情形，由於副主任委員跟局長都有參與……
- 林委員淑芬
沒有！我現在就理論來講，用2個小時帶著一群人浩浩蕩蕩的繞一圈，還包括走路和車程，難道這樣2個小時就能夠完成檢測嗎？
- 蔡主任委員春鴻
針對剛才委員所講的熱點位置，假如指的是日本輻射專家所提出來的幾個熱點，我覺得當然是夠，但是，那個還只是空間計量的部分。
- 林委員淑芬
你怎麼可以發布……
- 蔡主任委員春鴻
對不起！那只是空間計量的部分，後續好像有取樣……
- 林委員淑芬
主委，這沒有取樣。
- 蔡主任委員春鴻
是，沒有取樣。
- 林委員淑芬
既然沒有取樣，你們還憑什麼發布並未發現蘭嶼地區有任何輻射異常情形？
- 蔡主任委員春鴻
因為我們過去與民間一起做平行偵測都有取樣。
- 林委員淑芬
你們憑什麼可以直接宣告並未發現蘭嶼地區有任何輻射異常情形？你們憑什麼？你們找這些委員前往，豈不是陷委員於不義？你們找委員幫你們背書，2個小時還包括車程就只繞了一圈，下車時大家都浩浩蕩蕩的，找了一個地點就宣稱是熱點搜尋完畢。這是在搞什麼？你們只是找立委過去幫你們背書而已。
- 蔡主任委員春鴻
我相信那個熱點應該是過去的資料裡面所指出的熱點，應該不是隨便找的。
- 林委員淑芬
今天鄭委員麗君有召開記者會，證實這在於你們必須在負壓密閉的空間，粉塵擾動、空氣流動，然後再帶出去，你們再證明這個粉塵飄散出去，對蘭嶼環境的影響很大。3月1日蘭嶼達悟族人到立法院召開記者會，你們在3月3日就有關蘭嶼貯存安全狀況做說明，你們在記者會正式發了一份新聞稿給媒體，你們說有關檢整照片所示是否造成揚塵的問題，在蘭嶼貯存場檢整重裝現場作業均有遮蔽物件置於壕溝開蓋處，採「密閉空間作業作業」，所排出空氣均經過高效率過濾器處理，且現場作業環境為負壓狀態，故作業時壕溝內並不會因季風而有揚塵的情形。你們在3月3日說，密閉不會有揚塵、負壓，但今天有圖片與影像都清清楚楚地證明你說謊，這不打緊，如果你們還要硬賴皮、再拗，我再告訴你，你們後來開了3項的4級違規，有沒有？雖然你們說台電一切都合法完成、都沒有問題，在4月份的時候……
- 蔡主任委員春鴻
委員所指是在之前有開3項的4級違規，但是……
- 林委員淑芬
你告訴我，那是幾月幾日？
- 蔡主任委員春鴻
詳細的日期我不清楚，可能要詢問邱局長。
- 林委員淑芬
請邱局長告訴我，你們是在幾月幾日對檢整場開了3項的4級違規？
- 主席
請原能會物管局邱局長說明。
- 邱局長賜聰
主席、各位委員。在今年3月間，我們針對蘭嶼貯存場做了深度的調查……
- 林委員淑芬
在3月幾號？
- 邱局長賜聰
詳細的時間是在3月上旬。
- 林委員淑芬
我告訴你，你們說在3月3日所有的檢整都完成，之後你們馬上開了3張3項違規。我再請教局長，這3項違規是你找的，還是由誰提供給你們的？這份資料從哪裡來的？
- 邱局長賜聰
這3項違規是我們同仁實際到蘭嶼貯存場做深入的調查，並提出調查報告。
- 林委員淑芬
你很厚顏！3項違規是民眾提供照片給你，而其中的違規事項照片都是由民眾舉發，你們才去調查的，而你們卻告訴我完全沒有問題。然後，民眾幫你們拍了照片，賴也賴不掉了，你們才不得已才開單。你回去坐。
主委，從實驗10年中嘗試八千多桶的檢整，直到96年到101年，歷經4年的檢整，你說你去過一次，在壕溝裡面取出第四類嚴重破損、不能處理，你們最仰賴不污染、不擴散的機制叫做什麼名字？你不知道？
- 蔡主任委員春鴻
我不知道委員所指的機制是什麼？假如是它的facility的話，即是所謂的處理中心。
- 林委員淑芬
剛剛鄭委員質詢時，我們差一點就被你們給騙了。這個處理中心有沒有在使用？你告訴我，你們花了多少錢做了很大的處理中心，處理中心的作用是什麼？
- 蔡主任委員春鴻
委員所講的，如果我沒有記錯，我去看的那一次是2008年6月初，我有進去處理中心看。
- 林委員淑芬
你先告訴我，處理中心的作用是什麼？
- 蔡主任委員春鴻
剛才鄭委員其實講得很對，處理中心的目的當然就是貯存溝的那4類，假如需要拿到處理中心的……
- 林委員淑芬
它有什麼作用？
- 蔡主任委員春鴻
在取出來之後，到處理中心檢整完成之後，再依照不同類別的處理方式來處理，就是這個意思。
- 林委員淑芬
不是處理中心的部分，我是指從壕溝取出……
- 蔡主任委員春鴻
是壕溝的取出單元嗎？
- 林委員淑芬
壕溝是取出單元，而不是你的處理中心嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這不一樣。
- 林委員淑芬
取出單元是要做什麼？
- 蔡主任委員春鴻
就是要把我剛才說的4類，再用不同的類別、不同的方式做重整。
- 林委員淑芬
你連這個都不知道，你憑什麼去監督人家？取出單元處理第四類是最嚴重的啦！
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，所謂的取出單元，應該像我剛才所說的，針對不同的類別，它有不同處理的方式。
- 林委員淑芬
我知道。取出單元是要處理第四類的問題，因為嚴重破損了，這是最嚴重的……
- 蔡主任委員春鴻
也不是。每一類都需要，只是處理的方式不一樣……
- 林委員淑芬
好，沒關係！你來告訴我，設計取出單元的目的是什麼？局長一直給你小抄，你還不知道！
- 蔡主任委員春鴻
詳細過程能否請邱局長答復？
- 林委員淑芬
你什麼都不知道，今天還能夠在此答詢。你很天兵耶！你什麼都不知道，還可以說沒問題、沒問題、沒問題，你連取出單元的作用是什麼都不知道。
- 蔡主任委員春鴻
我沒有說沒問題，我是說在檢整完畢之後、解決之前……
- 林委員淑芬
請邱局長說明，取出單元的作用是什麼？
- 邱局長賜聰
取出單元是在廢料壕溝上面架設一個……
- 林委員淑芬
我在詢問取出單元的作用、功用是什麼？
- 邱局長賜聰
主要是開蓋取出廢料桶、吊卸廢料桶，正是取出單元。廢料桶如果是三類、四類的廢料就要運到處理中心去處理。
- 林委員淑芬
我知道，那只要用天車就好了，為什麼還需要密閉的取出單元？
- 邱局長賜聰
最主要是讓整體作業能夠24小時不受環境、天候的影響……
- 林委員淑芬
它的功用是什麼？
- 邱局長賜聰
它可以減少在作業的過程中輻射粉塵飄落到所有環境的機率。
- 林委員淑芬
最重要的是最後那一段，因為在你們檢整作業的規範裡面有提到，貯存壕溝外的環境為開放空間，所以取桶作業必須在負壓設計的遮蔽空間內執行才可以，重點在為了使檢整作業不影響環境品質，對不對？所以你們在貯存作業區作業時一定要符合相關的作業規範，不能影響環境品質，不能污染環境，為求取桶作業在負壓設計的遮蔽空間內執行，而且這必須在密閉空間。對不對？
- 邱局長賜聰
委員質詢的是正確的，所有的一切都是要防止輻射粉塵外洩，但重點是在整個檢整重裝作業四年的過程中，所有工作人員及民眾的輻射劑量都遠遠符合安全標準，最重要的是環境的輻射量……
- 林委員淑芬
你不要講這件事情，我之所以提出質詢，主要講的是不要污染蘭嶼的環境。我要問你最後一件事情，你的取出單元最後發現速度太慢、很笨重、沒有辦法使用的時候，你們沒有再使用取出單元，你們用什麼東西來替代它，才會造成鄭委員麗君今天所提供的圖片及影像的現象？
- 邱局長賜聰
有關檢整重裝作業過程中有瑕疵，原能會一定會去調查……
- 林委員淑芬
你能夠告訴我，有沒有用取出單元、有沒有便宜行事？你們做了兩大兩小，你告訴我，那個叫做什麼東西？你們不知道！
- 邱局長賜聰
兩大兩小那個名稱是遮蔽物件。
- 林委員淑芬
所以你在這裡要承認，你們所規範的取出單元並沒有使用，而且用了遮蔽物件來取代取出單元，這是不是事實？
- 邱局長賜聰
重要的是，在過程當中仍有瑕疵，我們要糾正、檢討改進，但是……
- 林委員淑芬
你們就違規、違法了，還敢說重要的是有沒有輻射外洩，而且原能會是非常嚴重的失職。
- 邱局長賜聰
委員，這有沒有違反到游離輻射防護安全……
- 林委員淑芬
本席手中有原能會物管局前往蘭嶼訪察的紀錄，我最後要講這件事情是，因為你們說原能會只有一個人負責這件事情，你們物料管制局的副局長邵耀祖，拿出了去年到蘭嶼管制的人力表出來，檢整完成差不多10個月，一個人去了4次、1次3天，10月個裡面總加起來去了12天，所以台電幾乎是在沒有原能會管制的狀況下，恣意妄為、胡亂作為、草菅人命，凌虐這些勞動者，污染二千多世代居住的蘭嶼居民及達悟族人。本席要求原能會的預算，除了真正管制的預算之外，大概有90%的預算要全數刪掉。此外，本席也具體建議，原能會的組織編制改為經濟部原能署，或者是台電公司原能局，台電違法、原能會包庇！
- 邱局長賜聰
報告委員，就是因為預算不夠，所以沒有辦法有那麼多人員全程在場……
- 林委員淑芬
你們連取出單元都沒用，還讓那兩大兩小的遮蔽物件便宜行事，直接在幹了！連監督都沒有，在去年10個月裡面才派員去12天，你們有沒有劑量表，你還講得出來，你沒有去怎麼監督？劑量表放在旁邊，進去裡面沒有帶。民間都替你們監督了，甚至比公部門監督還要嚴格。
- 邱局長賜聰
有關這一點是媒體的報導，媒體報導我們已經調查清楚了。
- 林委員淑芬
局長，你們還要依據媒體的報導才開出了3項4級違規，還是因為這一些人跟你們檢舉，所以你們才不得不開出違規？你們這些人尸位素餐，問題放在那裡卻領人民的公帑，而且是不作為之下蓄意謀殺，我們就是控告你蓄意謀殺蘭嶼人……
- 邱局長賜聰
委員的這種指責，我們無法接受。
- 林委員淑芬
你們就是蓄意謀殺勞動階段－在現場作業的工人，草菅人命。臺灣的核能安全管制就是有這種原能會，才會有這麼糟糕的、舉世無雙的，全世界列為最危險的前三名核電廠，臺灣就占了兩個。
- 邱局長賜聰
請委員提出來，有哪一位人民受到的輻射超過標準？如果有……
- 林委員淑芬
你們這些人幽幽雅雅領了人民的納稅金，民脂民膏放在你們的口袋裡面，然後又幽幽雅雅地對人民這麼不負責任，在這種邪惡包裝下，還教人民要幽雅，說沒有這回事、是胡亂說的！這是何等的邪惡，假理性、假幽雅，結果真正包裝的是邪惡的本質，你們這些人能夠負什麼責啊！
- 邱局長賜聰
委員做人身攻擊，這方面我們……
- 林委員淑芬
你們邪惡、邪惡的原能會、邪惡的局長、邪惡的主委、邪惡的台電、邪惡的經濟部，邪惡、邪惡、邪惡！
- 邱局長賜聰
委員的人身攻擊，我們還是無法接受。
- 主席
請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。
請許委員添財發言。
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，目前運轉中的3座核電廠，歷年來相關運轉安全的違規事項，或是已經發生的異常事件，大概有多少件？未來發生的頻率是不是愈來愈高？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。假如要講長一點的時間，最近這10年其實改善了很多，早期在10年至20年、20年至30年之間次數是滿多的……
- 許委員添財
現在已經運轉30年了，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
有的是30年，有的是二十幾年。過去真的很多，最近這10年已經減少很多。假如委員想瞭解的話，有一個比較長期、很明顯的trend可以來觀察。假如委員要問最近這3年或5年的部分，從異常事件來看，沒有太多變化，總數都差不多在5、6次，換言之，平均每部機組1次；如果是違規事件，我也注意到，在100年是有增加的趨勢，101年也跟去年一樣，稍微偏高。
- 許委員添財
所謂的偏高是指什麼？
- 蔡主任委員春鴻
大概多於過去3、4、5年的值。
- 許委員添財
以近2年而言，比過去5年的平均或一般狀況是有明顯偏高。
- 蔡主任委員春鴻
是，數字當然是指標之一，不過，更重要的是其違規原因到底是什麼？又影響到哪些部分？
- 許委員添財
你說明一下。就以100年為例，一共發生10件違規事件，較99年增加5件，以件數而言，等於增加了一倍。
- 蔡主任委員春鴻
去年的10次大多發生在核三廠，如果我沒記錯，核三廠3年發生6次。
- 許委員添財
即集中在核三廠？
- 蔡主任委員春鴻
核三廠發生次數是比較多。
- 許委員添財
可是，一般而言，大家比較關注、有討論的都是針對核一、核二，核三遠在南部，所以，大家不注意。
- 蔡主任委員春鴻
違規的次數當然有其意義，我們主管機關也要去注意，但這並不代表安全與否。
- 許委員添財
違規的內容為何？你們調查的結果是如何？人為疏忽多還是其本身的機組問題？
- 蔡主任委員春鴻
所謂的違規，幾乎大部分都是人為的，而且大部分是大修的時候沒有遵守該遵守的程序。
- 許委員添財
以你們專業的眼光來看，這種疏忽是平常事還是非平常事？
- 蔡主任委員春鴻
它代表核安文化……
- 許委員添財
代表其企業文化、人事管理鬆懈？
- 蔡主任委員春鴻
可能有些鬆懈，我同意。不過，這些……
- 許委員添財
如果人為疏忽是因為人事管理鬆懈所致，那就很危險，無事會變成有事、小事會變成大事。
- 蔡主任委員春鴻
所以，當然是要改進，為什麼要有原能會監督的原因就在此。
- 許委員添財
你們監督的效果如何？還是只是叫他注意、改進？
- 蔡主任委員春鴻
那當然。
- 許委員添財
除此之外，就沒事了？
- 蔡主任委員春鴻
當然，也不是沒事，我們要求……
- 許委員添財
應該是要找出不適任的人。
- 蔡主任委員春鴻
我們原能會沒有其人事權。
- 許委員添財
你們是監督單位，就要建議、要求。
- 蔡主任委員春鴻
相關的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。