從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理?認為核廢料問題若無法解決,就不應宣稱核能是安全的「如果核廢料的問題完全沒辦法解決,請不要告訴我們核能是安全的」核廢料最終處置應如何處理?質疑在最終處置場仍未找到的情況下如何說核廢料是安全的「如果連最終處置場到目前為止都沒有辦法找到其他的替代方案,你要如何告訴我核廢料是安全的?」核廢料最終處置應如何處理?主張原能會應不事先通知、突襲檢查核廢料貯存情形「我們不要通知任何人,我們去突襲檢查」發言紀錄
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。主委,我剛才看你回答鄭麗君委員的態度還有談話,我真的替你感到羞恥,想當初2008年你上任的時候,報紙還把你推崇成院長聘請來一個國際級的核能專家,是學經歷非常豐富,在國際上素有聲望、學術地位的核能專家,請了蔡主委來擔任原能會的主委,但是從上個會期到現在,我看到你回答所有委員有關核能安全問題的時候,你一概是非常被動認為我不清楚、我不瞭解、我們還要再去調查看看,包括剛才鄭麗君委員所提供的影帶、照片,這麼明顯的證據,難道你的眼睛是給蛤肉糊到或是眼鏡度數不夠看不清楚?所謂國際級的核能專家竟然對剛才這麼明顯清楚的證據都無視,請問你這個博士是怎麼拿的?你這個專家是怎麼當的?你這個主委是怎麼得來的?
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。類似的疏失一定是有,要不然我們不會給他開三級的違規,過去詳細的檢整過程都可以提供給委員。
- 何委員欣純
主委,不是開了違規,也不是罰了錢,所有的事情都能夠解決。
- 蔡主任委員春鴻
當然不是所有都能解決。
- 何委員欣純
如果等到核能、核電發生了問題,開再多違規單,罰了再多錢,也沒有辦法阻止一場悲劇。
- 蔡主任委員春鴻
我還是強調無論違規或是罰錢,都只是一種事後手段。
- 何委員欣純
昨天發生火災的署立新營醫院北門分院,他們過去所有的醫療評鑑、醫院評鑑都是甲等,所有演習也都是合格的,但是一旦出了問題手忙腳亂,死了12個人,是我們臺灣醫療史上最嚴重的一次。我還記得你剛才回答委員,你說台電到目前為止對於核一、核二、核三,甚至現在還沒運轉的核四,你認為台電不管是在品質保證還是技術方面都還不合格。
- 蔡主任委員春鴻
我講的是核四的部分。
- 何委員欣純
核四的部分不合格,你說要等全部合格才能夠運轉,同理可證,如果台電到目前為止對核四所有的品管還有安全,你都認為不及格的情況之下,我們全臺灣人民要如何能夠信任台電未來的作法?核四未來能夠安全嗎?
- 蔡主任委員春鴻
所以要等到過去因為品保沒做好的問題都解決了以後……
- 何委員欣純
主委,你不能只有坐在冷氣房裡面,靠著你的學經歷背景這麼完美,但是你沒有在實務經驗上、實質對台電要求核能安全,不能只用講的,如果用講的誰都會講。
- 蔡主任委員春鴻
以台電的品保能力並不是做不到的,我還是強調,剛才委員講包括核一、二、三到核四……
- 何委員欣純
你剛才講得很清楚,就是不及格。
- 蔡主任委員春鴻
我有特別講只有核四。
- 何委員欣純
如果到目前為止都還不及格的情況下,你如何能夠信任他們?
- 蔡主任委員春鴻
核一、核二、核三的品保是及格的。
- 何委員欣純
你是核能專家,你剛才以你博士的學經歷取笑了日本的學者小出裕章,你說他講的都是胡說八道。主委,你是一個國際的核能專家,如果是學者對學者之間,可以有贊成也可以有反對,你可以取笑小出裕章,說他胡說八道,但是你今天身為原能會的主委,你不是只有以學者專家的背景來說這句話,難道原能會只是在替核能背書而已嗎?
- 蔡主任委員春鴻
我當然不會只講這句話,我們也有我們的立場,我想因為時間的關係,就不占用委員的時間。
- 何委員欣純
原能會主委的立場就是為核能背書嗎?
- 蔡主任委員春鴻
我會把我們對這個部分的瞭解……
- 何委員欣純
我們國家的行政院原能會是為了核電背書嗎?
- 蔡主任委員春鴻
當然不是。
- 何委員欣純
那主委為什麼剛才可以取笑人家胡說八道?
- 蔡主任委員春鴻
那是因為他的數據根本就是不確實。
- 何委員欣純
那我再問你,日本學者小出說,核電的問題很簡單,只有兩個問題,一個就是不管任何核能設備,任何機器都會老舊,老舊了彈性疲乏之後,一定會出問題,第二就是核廢料的問題,如果核廢料能夠做到完全無害、無毒,再來說核能是安全的。但是到目前為止,包括鄭麗君委員剛才提供的影帶,你告訴我們,以你國際核能專家來看,能做到核廢料完全無毒、無害嗎?
- 蔡主任委員春鴻
核廢料本身是危險的,是有毒的物質,可是可以做到核廢料貯存場是安全的。
- 何委員欣純
核廢料既然是危險的,是有毒的,如果我們沒辦法解決,就如同剛才其他委員所要求的,如果核廢料的問題完全沒辦法解決,請不要告訴我們核能是安全的。這個邏輯你無法推翻,那你憑什麼取笑小出裕章胡說八道?
- 蔡主任委員春鴻
就好像委員問我火是不是有危險,或是瓦斯是不是有危險一樣,那些也都不安全,可是可以做到安全,不會傷害到民眾。
- 何委員欣純
主委,火可以滅掉,可以做到安全防護,核廢料可不可以消滅?輻射可不可以消滅?要幾萬年才能消滅?
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告,也有很多有毒的物質比核廢料更嚴重,是永遠都不會分解的。
- 何委員欣純
主委,你身為國際級的博士還跟我講這種話?你先告訴我,核廢料能不能最終處理到無毒沒有危險?你回答我這句話就好了。
- 蔡主任委員春鴻
經過幾個半衰期以後可以。
- 何委員欣純
幾萬年?
- 蔡主任委員春鴻
要看哪一種。
- 何委員欣純
就以我們現在的核廢料,就是剛才鄭麗君委員所提供這些粉塵、核廢料。如果連最終處置場到目前為止都沒有辦法找到其他的替代方案,你要如何告訴我核廢料是安全的?
- 蔡主任委員春鴻
假如是這些的話,目前最終處置監管的國際標準是300年。
- 何委員欣純
300年?一個人的平均歲數是幾年?
- 蔡主任委員春鴻
現在是七十幾將近80歲。
- 何委員欣純
是啊,那請問一下要經過幾個世代這些核廢料才能達到所謂的沒有危險?
- 蔡主任委員春鴻
所以才會有後端營運基金,就是要從使用的過程裡面把經費扣下來,而且也要求這一代的人就要把它做好,不要讓下一代的人受害。
- 何委員欣純
我們今天問的這件事情,就是要來證明,你身為原能會的主委,也身為國際級、博士級的專家學者,講話要憑良心,要憑良知。
- 蔡主任委員春鴻
我是憑良心的。
- 何委員欣純
你憑著你的良心、你的專業和你的良知在批評,而且是預設立場批評、反對核能的專家。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告,不是預設立場,而是這幾天我們同仁都有針對小出裕章的一些發言做過分析和評論,這些資料可以提供委員作參考。
- 何委員欣純
剛才有委員提過,如果你指摘人家是胡說八道,你們有跟美國求證嗎?求證他說的核廢料處理機制,還有一旦核能電廠發生問題,所有的疏散距離、運轉及未來可能會遇到的問題。
- 蔡主任委員春鴻
這就是我為什麼講他胡說八道、移花接木,想也知道美國的NRC不可能針對核四廠做過分析。
- 何委員欣純
先跟我講,你們有沒有跟美國求證過?有沒有?
- 蔡主任委員春鴻
我剛才有問過我們同仁,是說沒有。
- 何委員欣純
沒有求證過就可以指摘人家胡說八道,說人家移花接木?那你們自己才是胡說八道、移花接木。
- 蔡主任委員春鴻
可是憑常識就可以知道,美國的NRC不可能針對核四廠做過分析。
- 何委員欣純
你們自己有求證嗎?你自己回答沒有嘛。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 何委員欣純
沒有求證過你就可以指摘人家,那請問一下,你說你是學者專家,你是科學博士,就該符合科學實事求是的精神啊。
- 蔡主任委員春鴻
因為我們從一般常識就曉得。
- 何委員欣純
這個時候你跟我講常識,在我們跟你講反對核能的時候,你舉科學、舉所有的數字說明你的專業,講到這件事的時候你跟我講是常識?
- 蔡主任委員春鴻
小出裕章所說核四發生事故的話,會有700萬人受害,這根本不可能求證,NRC不可能針對核四廠做過分析。
- 何委員欣純
主委,聽到這樣子,你真的該請辭下臺了,這麼偏頗的立場和態度,這樣胡說八道、隨便亂指控其他專家學者,你還能當我們原能會的主委啊?你還能夠告訴全臺灣人民,你們原能會還能夠保障臺灣的核能安全嗎?你們能夠站上位好好監督台電嗎?
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告,根據沒有依據、不實的言論……。
- 何委員欣純
你們自己也沒有去查證過,怎麼說人家沒有依據?你們有求證嗎?你剛才跟我說你們沒有求證。
- 蔡主任委員春鴻
我跟委員保證,假如我求證之後,NRC確實回答。
- 何委員欣純
到目前為止你還沒有查證就說人家胡說八道,那你就是胡說八道。
- 蔡主任委員春鴻
我現在承諾,假如我們查證之後,NRC確實有針對核四廠作分析,這個分析就像小出裕章所講的結果,我立刻下臺,這樣好不好?
- 何委員欣純
主委,從剛剛鄭麗君委員播放的影片,我們看到的這些核廢料,還有灰燼、粉塵,我們臺灣目前數量有多少?
- 蔡主任委員春鴻
委員是指臺灣的部分?
- 何委員欣純
對。
- 蔡主任委員春鴻
在臺灣的核一、二、三廠的核廢料桶的數量大概也是差不多。
- 何委員欣純
差不多多少?
- 蔡主任委員春鴻
十萬多桶。
- 何委員欣純
差不多多少?你剛才回答一萬多桶。
- 蔡主任委員春鴻
我說十萬多桶。
- 何委員欣純
兩個數字差了10倍。
- 蔡主任委員春鴻
跟蘭嶼差不多,我說10萬。你調錄音帶起來看就曉得了,我說跟蘭嶼差不多,大概10萬桶。
- 何委員欣純
主委,針對一個對核能安全、對臺灣人民這麼重大意義的問題,你竟然會搞不清楚實際的數字。我剛剛就講了,核電就兩個問題,核廢料怎麼處理嘛。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告,我說跟蘭嶼的差不多,差不多10萬桶。
- 何委員欣純
你連核廢料到底總共有多少都沒有辦法講得清楚,你如何讓所有的臺灣人民知道我們原能會有善盡職責、有為我們的生命安全把關?難怪這麼多的委員有所質疑,難怪行政院原子能委員會要被降低層級了。
- 蔡主任委員春鴻
我知道數量大概是10萬,跟委員報告,我需要把每個數字都背得很清楚嗎?不需要嘛,對不對?
- 何委員欣純
不管你們再怎麼爭取,上面的人都沒有注意到你們,沒有重視你們。
- 蔡主任委員春鴻
只要我們同仁知道就好了,我只要知道大概是10萬。
- 何委員欣純
不是只有同仁知道,你坐在行政院原子能委員會主任委員這個位子,你就是要知道,尤其最近紛紛擾擾的就是,大家對於核能安不安全有恐懼,大家有疑問,如果連這一點你都沒辦法抓住核心的問題、抓住核心的議題,好好地把詳細的數字,好好地整體規劃安全,能夠詳實地讓臺灣人民知道。
- 蔡主任委員春鴻
我知道大概10萬桶,應該可以對這個問題做了掌握。
- 何委員欣純
問題是10萬桶如果每一個地方都如同鄭麗君委員所提示的影片那樣子,請問主委,對於安全性,臺灣人民能相信你們嗎?
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告,現在在核一、二、三廠廢料倉庫的,沒有像蘭嶼的那個部分,因為在86年之後,蘭嶼就不再接受新的廢料,就送到核一、二、三廠的廢料倉庫,那個標準與蘭嶼是不一樣的。
- 何委員欣純
主委,不要讓台電蒙蔽了,今天蘭嶼是這個樣子,其他地方也有可能是這個樣子,你們每次去檢查,你說去看過,我跟你講,去檢查、看過都是事後,人家都已經做好給你看,你們看到的都是片面。
- 蔡主任委員春鴻
委員願意的話,我可以安排陪委員到核一、二、三廠廢料倉庫去看。
- 何委員欣純
願意的話,我們不要通知任何人,我們去突襲檢查,是不是?
- 蔡主任委員春鴻
可以的。
- 何委員欣純
主委,秉著你的良心良知,請不要再這麼顢頇無能了,請不要躲在臺北的冷氣房裡面去做事後的審查、去做事後的安全計畫的審議,那些都沒有用,事後都沒有用,事後代表什麼?之前人家整套劇本都寫好了,寫好了才讓你們看,那都來不及了。我們不希望,未來有一天臺灣史上最嚴重的,甚至世界史上最嚴重的核能事故發生在臺灣,那是大家最擔心的。
- 蔡主任委員春鴻
原能會不是台電的上級管理機關,不是他的每一步都要管,而是為人民的健康做保障、做把關,主要是民眾沒有受到輻射這個部分我們可以確保,就可以了。
- 何委員欣純
(在席臺下)我們就是不能相信你會確保。
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。