徐欣瑩於內政、司法及法制委員會聯席會議繼續審查行政院函請審議、本院民進黨黨團、本院親民黨黨團及本院委員陳其邁等19人擬具「政黨法…

1. 徐委員欣瑩

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的政黨法草案，而部長認為政黨法的立法精神為何？

2. 主席

   請內政部李部長說明。

3. 李部長鴻源

   主席、各位委員。政黨法的主要精神是希望營造一個公平競爭、符合民主精神的法治國家。

4. 徐委員欣瑩

   草案第一條提到健全政黨政治，您認為有可能嗎？

5. 李部長鴻源

   當然有可能。

6. 徐委員欣瑩

   目前的狀況如何？

7. 李部長鴻源

   目前有很大的努力空間。

8. 徐委員欣瑩

   政黨的目的是什麼？

9. 李部長鴻源

   一個非常重要的目的就是推舉候選人參與政治、贏得政權、實現理想。

10. 徐委員欣瑩

    就民眾有感的立場來看，民眾會認為政黨的目的是什麼？民眾會期待什麼？

11. 李部長鴻源

    讓民眾的生活過好一點。

12. 徐委員欣瑩

    對，國父孫中山先生就說，就是為國家造幸福、為人民謀福利，但是台灣現在的氛圍有一個很大的問題，就是台灣內部政黨惡鬥，部長認同嗎？

13. 李部長鴻源

    現在的氛圍的確讓民眾很不安。

14. 徐委員欣瑩

    所以政黨法有辦法避免政黨惡鬥嗎？

15. 李部長鴻源

    政黨法是在規範政黨的運作，沒有辦法禁止政黨惡鬥。

16. 徐委員欣瑩

    最重要就是符合民主的原則、要健全政黨政治啊！方才部長提到，就是制定這個法律，然後讓其組織運作能夠符合規定，但這並不是民眾的期望。

17. 李部長鴻源

    那是消極的目的，另外更積極的是台灣的公民意識可以被喚醒，方才委員提到的民粹、政黨惡鬥等情況就不會存在了。

18. 徐委員欣瑩

    民粹和公民意識是怎麼來的？這不是政黨操弄的嗎？

19. 李部長鴻源

    確實。

20. 徐委員欣瑩

    現在民眾都認為這是政黨操弄、政黨無能，讓民眾感到很無奈，所以在談政黨政治的時候，本席更想談的是在台灣現在的氛圍下，如何可以建立共識，而且能夠共同讓台灣、中華民國更興盛，像現在討論的幾個議題，很重要的我們現在經濟的大環境不好，甚至國家的財政不好，所以大家就開始覺得你不好，我也不好，為何大家要這樣互相的拉扯？民眾覺得這樣是很殘酷無情的，難道政黨不能夠互相鼓勵嗎？雖然這是一件很難的事情，但是如果可以互相扶持、互相鼓勵，想辦法讓台灣財政的餅做大，這不是很好嗎？對此，部長有何看法？

21. 李部長鴻源

    我完全同意，最近大家都在看誰的薪水高，好像拿高薪的就是很見不得人，我覺得這是一個很不健康的氛圍，我們應該談的是一個人的價值跟其所領的薪水應該是等值的，換言之，重點不是該把誰拉下來，而是大家一起營造一個氛圍，把台灣的經濟環境變好。

22. 徐委員欣瑩

    對。讓大家能夠共同往上，這才是最重要的。

23. 李部長鴻源

    這才是我們的重點，結果我們剛好倒過來，是希望把所有的人都拉下來，這是不對的。

24. 徐委員欣瑩

    現在的大環境不好，長期來看，兩大黨要負很大的責任，就是因為政黨惡鬥，像我們的核四停建損失了多少錢？

25. 李部長鴻源

    兩千多億。

26. 徐委員欣瑩

    5,000億。

27. 李部長鴻源

    那我還低估了。

28. 徐委員欣瑩

    但從國家整體的損失來看，金額就有6兆5,000億，那是我們每年總預算的4倍，還有，之前因為鎖國政策，讓台灣喪失很多機會，像半導體、晶圓代工等，就整個喪失了國際的競爭力，現在在此討論政黨法草案，其實我們更應想想看，我們不希望政黨創造出來的輿論，是讓台灣一直往下沈淪，比方說我不好，我讓你也不好，但如此一來，我也沒有變得更快樂，所以有關退休公教人員年終制度，陳院長有說兩類弱勢族群要照顧，像現在70歲以上的軍公教退休人員，在他那個年代，若沒有去擔任公職，可能會有更好的薪水或是工作環境條件，但他的選擇就是有一個平穩的工作，然後一直持續到他晚年的生活，但現在如果有一些70歲以上老人家，又領有重大傷殘卡，晚年這麼悽慘，可是又不在陳院長所說的兩類弱勢族群當中，則這情何以堪？所以我還是覺得政黨、政治人物是負有社會責任的，這個社會要向上提升還是向下沈淪，就在於我們的操作或是輿論，所以台灣如何找到活路、希望，部長有何看法呢？

29. 李部長鴻源

    台灣要找到活路跟希望，我覺得不要一直妄自菲薄，其實我們的國力、實力一直都很強，我們好好努力，多一點耐心，一定可以走出去。

30. 徐委員欣瑩

    大家現在面對的就是四大年金問題，有人提出國際觀光博弈的看法，這部分跟內政也很有關，部長認同這個看法嗎？

31. 李部長鴻源

    這是交通部的業務，我不好表示意見。

32. 徐委員欣瑩

    這可以吸收更多國外的資金，此外，有很多的措施也跟我們的內政有關係。

33. 李部長鴻源

    我知道。

34. 徐委員欣瑩

    我們都有看到新加坡、香港、澳門等的經驗，所以應想辦法把台灣的餅做大，進而照顧更多的民眾，不然永遠餅就這麼大，像現在很多的是非不分、黑白混淆，都可能會讓台灣喪失和平與愛，所以會不會其實國內並沒有什麼矛盾，但因為彼此的內鬥，造成大家心情很鬱卒，造成整個氛圍是很不好的。

35. 除了健全政黨政治之外，還要確保政黨組織的運作符合民主原則，因此，不管是那個政黨，在黨職的選舉當中，如何避免賄選情事的發生，特別是人頭黨員的問題，請問在這次政黨法中有沒有辦法規範呢？

36. 李部長鴻源

    沒有規範，因為這是屬於政黨的內規，但是如果大院覺得……

37. 徐委員欣瑩

    其實人頭黨員也可能涉及某種程度的賄選，因為有代繳黨費。

38. 李部長鴻源

    我們現在規範的是縣以上的部分，若大院覺得應該規範到人頭黨員的部分，我們並不反對。

39. 徐委員欣瑩

    為何只規範縣以上的，而鄉鎮市的就不予規範？是鄉鎮市黨內初選怎麼做都沒有關係，他們就可以亂搞？

40. 李部長鴻源

    現在的選舉大部分都是縣以上的，鄉鎮的選舉會愈來愈少。

41. 徐委員欣瑩

    沒有愈來愈少，若採七合一選舉，全國各縣市的鄉鎮長、鄉鎮市民代表等選舉都有啊！

42. 主席

    請內政部民政司黃司長說明。

43. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。公職人員的選舉是在選罷法中規定，我們現在談的是黨職人員選舉的部分。

44. 徐委員欣瑩

    我現在談的就是黨職、黨內提名啊！那算不算呢？

45. 黃司長麗馨

    黨內提名公職是在選罷法中規範。

46. 李部長鴻源

    他們自己黨內的中央委員才……

47. 徐委員欣瑩

    所以像中央委員的部分就是歸政黨法規範？其他所有公職人員黨內初選人頭黨員的問題，則是由選罷法來規範？

48. 黃司長麗馨

    對，就是參與公職的部分。

49. 徐委員欣瑩

    所以對政黨的約束也在這裡規範？我指的是政黨提名。

50. 黃司長麗馨

    政黨在提名過程中，提名參加公職人員選舉，現在的選罷法有規定，即賄選的話就會有處罰。

51. 徐委員欣瑩

    所以不是在這裡規範黨內的運作，這是為什麼呢？

52. 黃司長麗馨

    因為公職人員選罷法是規範跟公職人員選舉有關的，而政黨內部的初選，就是提名候選人參加公職人員選舉的這一塊若有賄選的話，那是在選罷法中有處罰賄選的規定，至於若是黨內黨職人員的選舉，比方說黨代表、中央委員等……

53. 徐委員欣瑩

    才由政黨法來規範。

54. 黃司長麗馨

    因為這跟公職人員選舉無關。

55. 徐委員欣瑩

    好的，請教部長，現在公職人員選舉當中人頭黨員的情況是否嚴重？

56. 李部長鴻源

    就我的了解，某些黨是滿嚴重的，但我不好說出是那個黨。

57. 徐委員欣瑩

    這部分內政部有沒有辦法來規範？

58. 李部長鴻源

    那是其政黨內規來規範，我們目前是沒有辦法處理的，也就是因為如此，所以才需要政黨法。

59. 徐委員欣瑩

    好的。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐欣瑩本人的發言。