中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，剛剛看了你們提供給我們的102年度預算報告，本席想請問一下，這裡面有個比較表，102年整年度的預算比去年低132億元，對不對？裡面有分三項，依法律義務必須編列之重大支出，今年編列了1,218億元，101年是編列1,090億元，這是依法律義務必須編列的，占整個102年預算的93%，而且比去年增加128億元。
本席要請問主委，關於依法律義務必須編列的重大支出，我們有新的法律義務需要編列預算嗎？例如哪幾項？怎麼會增加128億元呢？
- 主席（蔡委員錦隆）
請勞委會潘主任委員說明。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。這裡面主要還是在勞保，像是北高的部分，由中央來……
- 徐委員少萍
不是北高的部分，北高的部分是編列在底下的項目，北高是業務推動的第一項，直轄市非涉及勞保欠費的專款補助52億元。本席問的是依法律義務編列的預算，為什麼會增加這麼多？去年是通過什麼法律，讓我們的預算增加了128億元。
- 主席
請勞委會勞工保險處石處長說明。
- 石處長發基
主席、各位委員。我向委員報告，在今年，就是從101年7月1日開始才由中央負擔北高的部分，可是明年全年都是由中央負擔北高的部分。
- 徐委員少萍
對，你們從102年才開始付，對不對？就是編列在業務費用裡面，有52億元，但本席說的是第一項的部分。
- 石處長發基
52億元這個部分是指另外的，不是法律規定的部分，之前不是常常說到非設籍的部分，這52億元就是支付過去包括高雄、臺北欠費的部分。
- 徐委員少萍
你說我們是依據新的規定，新規定的部分你們現在編列進去，就是各縣市之後都由中央付，是不是？由中央來付，就編列在勞委會的預算內。
- 石處長發基
對，還有非設籍勞工的部分。
- 徐委員少萍
所以都由中央來付，編列在勞委會的預算內。經費總共是多少？128億元嗎？還是還有其他依法律義務新編列的預算？剛剛說的那個部分是多少？就是各縣市的非設籍勞工的部分。
- 石處長發基
那個部分102年是52億元。
- 徐委員少萍
預算嗎？
- 石處長發基
對，預算是52億元。
- 徐委員少萍
本席現在看到102年度預算第一項就有1,218億元，比去年多128億元，這是依法律義務編列的，這和剛剛說的不一樣啊！
- 石處長發基
對，不一樣。
- 徐委員少萍
本席現在問的是依法律義務編列的部分，我們新增了什麼法律，讓你們要負擔這筆錢？
- 石處長發基
我剛剛有向委員報告，101年的時候，這個時候北高原來要負擔的部分……
- 徐委員少萍
都已經專案補助了嘛！就是102年編列的52億元。
- 石處長發基
102年不是52億元，那個部分是……
- 徐委員少萍
你就是寫52億元。
- 石處長發基
不是，我剛剛說的那個是非設籍的部分。
- 徐委員少萍
這也是非設籍的部分，就是直轄市的部分，本席問你，全省都由中央支付是從什麼時候開始？
- 石處長發基
那是增加的保費，我剛剛提到的是說，包括補助，所謂的勞保、健保……
- 徐委員少萍
不是啦！你們第一項是依法律義務必須編列之重大支出，今年比去年多了128億元，本席問你這是因為有哪些法律義務。
- 石處長發基
包括健保費和勞保費，補助有固定雇主、無一定雇主的這些勞工，有固定雇主的……
- 徐委員少萍
這是新的規定嗎？以前沒有嗎？因為你們多編列了128億元，所以本席才在想，你們多編列這麼多錢，是不是因為有新的法律讓你們需要付出這麼多。
- 石處長發基
對，因為今年只有半年，明年是全年。今年是從7月1日開始，五都的部分才由中央負擔，明年開始就是全年都要負擔，全年當然比半年要來得多。
- 徐委員少萍
這是明年的預算，是不是？
- 石處長發基
是明年的。
- 徐委員少萍
根據你剛剛說的，明年是不是各縣市非設籍勞工的部分都由中央來補助，對不對？
- 石處長發基
對。
- 徐委員少萍
是不是這筆錢？
- 石處長發基
就是這筆錢。
- 徐委員少萍
你一直說不清楚，所以128億元就是這部分的錢嗎？
- 主席
請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。
- 羅代總經理五湖
主席、各位委員。報告委員，是這樣的，地方政府只有5個院轄市，他要勞……
- 徐委員少萍
那個就是底下專案補助的部分。
- 羅代總經理五湖
不是，那是過去的欠費。從今年7月1日開始，勞保、健保補助費全部由中央支付，所以今年是付一半，但是從明年開始就要全部由中央付，增加的就是剛剛說的那個部分。
- 徐委員少萍
所以102年就是編列那個部分嘛！
- 羅代總經理五湖
對。
- 徐委員少萍
所以多出來的……
- 羅代總經理五湖
後面那52億元是舊欠，前面是新增加的。
- 徐委員少萍
本席知道是舊欠的，那新增加的部分是不是就是這128億元？
- 羅代總經理五湖
就是這個金額。
- 徐委員少萍
就是這個嗎？
- 羅代總經理五湖
對，就是五都，包括北高、桃園、新北市等等，明年開始都不用付勞健保的補助費，都是由中央來付。
- 徐委員少萍
五都全部都由中央付，總共就是128億元嗎？
- 羅代總經理五湖
對。
- 徐委員少萍
就是這筆錢嗎？
- 羅代總經理五湖
就是這筆錢。
- 徐委員少萍
還是我們有新的法律、新的義務要付錢，有沒有？
- 羅代總經理五湖
就是因為勞保條例修正，把這部分改為中央負擔，今年是從7月1日開始，明年開始就是全年度。
- 徐委員少萍
這是全年度的預算？
- 羅代總經理五湖
對。
- 徐委員少萍
所以這是五都的部分。主委，我們的業務推動費只占全部的6.8%，當然這裡面有很多業務都是很大筆的經費，例如專案補助52億元，以及國庫補助的部分，例如就業發展及協助基金、勞工權益基金，這樣就8億元了，底下還有其他的部分。人事費的部分占了勞委會多少預算？差不多幾億元？
- 潘主任委員世偉
在簡報的第5頁，102年度的預算數，人事費及辦公室租金合起來是十九億九千多萬元。
- 徐委員少萍
辦公室租金是多少？我們有幾個地方是租的？看到辦公室的租金本席就生氣。
- 潘主任委員世偉
請會計主任說明。
- 徐委員少萍
我們全部都是租的嗎？有沒有自己的辦公廳舍？
- 潘主任委員世偉
沒有。
- 徐委員少萍
都沒有？所以我們到現在都沒有自己的房舍，全部都是租的，本席本來以為你們有自己的辦公廳舍。
- 潘主任委員世偉
所以我們希望委員支持，將來我們能有自己的房舍。
- 徐委員少萍
已經好久了，說到這個本席真的就很生氣，以前那麼便宜，一年大概才4、500萬元，現在去租，一年要二千多萬元，有的房子還在高樓，當時蘇貞昌當縣長，陳菊當勞委會主委，不曉得怎麼弄的，我們也擋不下來，因為他喜歡五股那個地方，但是基隆那個地方有土地、有自己的房舍，勞工還可以有宿舍，現在什麼都沒有了，全部都用租的，已經過了那麼多年，勞委會都經過幾個主委了。
- 潘主任委員世偉
我們現在也積極希望能夠在……
- 徐委員少萍
剛才召委有說到勞團在10月28日上街，他們是蛋洗哪裡？
- 潘主任委員世偉
凱達格蘭大道。
- 徐委員少萍
所以是蛋洗總統府，不是蛋洗勞委會？
- 潘主任委員世偉
沒有，他們去總統府。
- 徐委員少萍
奇怪了，怎麼不是蛋洗你們，好奇怪，為什麼要蛋洗總統呢？你們應該要負最大的責任，因為你們是主管機關。關於他們說的，要將退休金和資遣金納入積欠代償基金，剛才你已經說出你的看法了。
- 潘主任委員世偉
是，第二十八條的部分。
- 徐委員少萍
本席覺得這部分可以研議，好不好？
- 潘主任委員世偉
是，謝謝委員。
- 主席
蘇委員清泉質詢完畢後，我們休息10分鐘。
請蘇委員清泉發言。
- 蘇委員清泉
主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，本席延續剛剛的問題，之後你們每年都要補助五都的勞健保，本來地方政府該付一成，對不對？現在都由你們付，這樣一年要付多少錢？
- 主席
請勞委會勞工保險處石處長說明。
- 石處長發基
主席、各位委員。這個部分是獎補助，勞健保合起來一共是一千兩百多億元。
- 蘇委員清泉
另外以前的欠費你們是逐年撥補，是在另外一項，一年是多少錢？
- 石處長發基
現在每一年都不一樣，最前面兩年大概是各20億元左右，今年是四十幾億元，明年是52億元。
- 蘇委員清泉
怎麼會越來越多？
- 石處長發基
這個部分最主要是因為臺北市政府希望趕快還完，所以他的還款時間比較短，因為現在是他還多少，相對的我們就要編列多少。
- 蘇委員清泉
所以從今年7月1日開始，就是19個地方縣市加上5都，全部的……
- 石處長發基
沒有19個縣市，因為勞保的部分，只有院轄市才由中央出一部分，然後那個……
- 蘇委員清泉
不是的，就是從7月1日開始，全部都是政府付了。
- 石處長發基
全部都是中央政府買單。
- 蘇委員清泉
你說的一千多億元是包括全部19個縣市和5都吧！
- 石處長發基
沒有，其他縣市本來就不必負擔，只有院轄市的部分要負擔。
- 蘇委員清泉
這樣就要一千二百多億元？所以在你們這一千三百多億元的預算裡面，這些就占了一千二百多億元？你們可以運用的經費差不多才一百億元。那你們補助五都的部分，臺北市是分幾年？高雄市拖比較久，對不對？
- 石處長發基
臺北市是到103年，他原來的還款計畫是到103年，高雄市好像是到106年還是107年。
- 蘇委員清泉
他們自己付多少？你不知道嗎？
- 主席
請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。
- 羅代總經理五湖
主席、各位委員。其實兩邊都一樣，設籍人口的部分他自己付，非設籍的部分由中央付一半，他付一半。
- 蘇委員清泉
就是掛到子女身上的就……
- 羅代總經理五湖
不是的，例如國泰人壽公司在臺北市，他的員工都在國泰人壽投保，但是有一些人的戶籍在新北市、桃園等等，所以戶籍不在臺北市的部分，臺北市政府認為不應該由他們付，後來中央就說好，戶籍在你這裡的你付，戶籍不在你這裡的，中央幫你出一半，那是舊欠。高雄市也是這樣處理，就是那個人如果戶籍設在高雄市，就由高雄市政府自己付，不是設在高雄市的，他只幫民眾出一半。
- 蘇委員清泉
從7月1日開始全部都由你們付，那統籌款有沒有扣下來？
- 羅代總經理五湖
那個是財政部那邊要處理的。
- 蘇委員清泉
你們不管那些？
- 羅代總經理五湖
對，他自己去處理。
- 蘇委員清泉
本席延續剛剛主席的問題，就是勞工抗議時提出的四個訴求，那四個訴求主委應該都很清楚吧？馬總統要你們在三個月內解決，你們有辦法解決嗎？
- 主席
請勞委會潘主任委員說明。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。有些是屬於比較個案的部分，例如聯福這個案子，我已經有和他們接觸過，在剛剛上任那個禮拜，就已經和他們交換過意見，我們希望找出另外的途徑來解決他們的問題。至於勞保就完全是制度性的問題，當然院長也有承諾，在三個月之內會提出一個整體的處理方向、整個的做法，以及制度上該怎麼改革等等。像工資墊償那件事情也是和這個有關，就是剛剛討論過的，那也是制度上的問題，關係到要不要修改法律。其實我們大概都有一些想法，但是有些要經過行政和法律的程序去處理而已。
- 蘇委員清泉
現在的失業率是4.32%，理想狀態是多少？有沒有可能是零？不可能是零，對不對？
- 潘主任委員世偉
不可能啦！向委員報告，舉例來說，事實上美國政府在柯林頓執政的時期，也就是1996年到2000年的時候，當時美國的平均失業率是4.5%，那個時候他們稱之為全面就業，在4.5%的情況下是全面就業，但是他的就業品質不好，簡單來說就是有太多非典型就業在裡面。
我們現在的就業率是4.32%，我們當然不滿意，但是如果比照相對的國家，例如以韓國、香港、新加坡來看的話，雖然韓國的失業率比我們低，但是他的就業品質並沒有比我們好，為什麼？因為韓國的非典型就業比我們高很多，以派遣為例，現在派遣公司的派遣員工數只在九萬多人左右而已，但是韓國就多很多，所以其實韓國的年輕人也在抱怨，為什麼？因為他的工作是不穩定的，雖然失業率低，可是並不表示他的就業條件是好的。所以在做比較的時候，我們就要非常注意實際上的內容是如何。
- 蘇委員清泉
因為我們一直在Ｋ企業主，勞動部的存在也是為了勞工，但是一面倒的倒向勞工，一直Ｋ企業主，讓企業主做不下去，這樣也不是辦法。
- 潘主任委員世偉
要向委員報告的是，勞委會的目的或是將來勞動部的目的，也是希望勞資關係能夠一起提升，很多法律上的義務是企業本來就應該要遵守的，其實臺灣的企業有一個比較困難的問題，就是遵守法令的程度還有待改善。另一方面，當然我們也希望勞工的薪資能夠提高，但是這個部分還是要期待企業主本身的經營能力，這樣才能夠提供勞工更好的條件和待遇，關於這個部分，我們就是思考如何在制度上找出一個衡平點，那是勞委會存在的最重要功能。
- 蘇委員清泉
本席有接到一件區域醫院協會的陳情，桃園有一家區域醫院，在他的員工考績項目裡面規定，醫院希望員工每一年最少要有參與8個小時的公益活動，他可以加入醫院的志工或是慈濟志工，只要是公益活動就可以，而且只要有8小時就行，但是就因為這8個小時，勞工去投訴，他們認為這8個小時要算他們的工時，主委，你認為這樣有道理嗎？這對所有的醫療院所來說很不合理，因為我們的評鑑裡面就有社會的形象、社會的責任等等項目。
- 潘主任委員世偉
基本上我們還是要看個案本身，因為這樣的描述還不能讓我們全面了解，如果有必要的話，我們把整個個案了解清楚好不好？
- 蘇委員清泉
因為這樣解釋的話，他們會受不了。
- 潘主任委員世偉
我了解。
- 蘇委員清泉
第二個就是值班費，這是同樣的……
- 潘主任委員世偉
你說的是值夜班的津貼？
- 蘇委員清泉
對，像護士上小夜班，津貼是400元，上大夜班是800元，有的人則是上白天班，結果現在上大夜班的，一天800元，一個月如果上20天班，加起來就很多錢了，可是你們說那是他的經常性收入，等到下下個月，他如果有加班的話，加班費就是要用那些錢去除以天數，這樣一小時就要多50元至80元。
- 潘主任委員世偉
這部分我請勞動條件處陳處長說明一下。
- 蘇委員清泉
你們會不會管太多了？
- 主席
請勞委會勞動條件處陳處長說明。
- 陳處長慧玲
主席、各位委員。那是法令的規定，因為工資是勞工因工作而獲得的報酬，加班費是要用平日每小時的工資來做計算，所以如果全部是記錄為工資的項目，就要用這個金額算出他平日每小時的工資是多少，要依照那個規定來做加成。
- 蘇委員清泉
如果有一個員工這兩個月上大夜班，下兩個月上小夜班，再下兩個月上白天班，這樣每個月的加班費不就不一樣？薪資是變動的，連加班費也是變動的。
- 陳處長慧玲
因為這會涉及到他平日每小時工資到底是多少。
- 蘇委員清泉
所以是按月算？
- 陳處長慧玲
等於是以這個月的工資來算平日每小時的工資額是多少，如果換算出來，例如全部是2萬4,000元，用240來除，一個小時是100元的話，加成的時候就是加三分之一，就是以1.33 倍來做計算，用一又三分之一來計算。
- 蘇委員清泉
所以有可能同樣是護理師，但是因為他上的班別不一樣，下個月的加班費就會不一樣，法令是這樣規定？
- 陳處長慧玲
對，有可能，因為他是按照當期的金額來計算，就是以平日每小時工資額來做計算。
- 蘇委員清泉
這個有沒有改善的空間？這樣真的非常困擾。
- 陳處長慧玲
因為法條就是規定按你平日每小時的工資計算，如果要這樣區分，那個邏輯就會變成如果我是上大夜班，這樣就是延長工作時間，那我算的又和白天班的錢不一樣，委員聽得懂我說的意思嗎？現在是用平均的概念在算，如果你真的要區分出來，法令又規定沒有夜間的加成和有夜間的加成不一樣，那個算法又會不同。
- 蘇委員清泉
你私下再向本席解釋清楚，謝謝。
- 主席
更正一下，我們等劉建國委員質詢完再休息，好不好？大家沒意見吧！謝謝。
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，今天是勞委會相關機關預算的大體詢答，本席從預算面看到青年失業率的部分，從預算裡面顯現出來的問題，讓本席有點汗顏，也不知所措。以下幾個問題，是不是請主委簡單做個答復？
- 主席
請勞委會潘主任委員說明。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。是，請說。
- 劉委員建國
青年失業率是平均失業率的幾倍？
- 潘主任委員世偉
大概是三倍。
- 劉委員建國
青年的失業人口占總失業人數的百分之幾？
- 潘主任委員世偉
以15歲到24歲的青少年來說，他的失業人數，9月份的時候大概是……
- 劉委員建國
講個平均值就好，我的問題很單純，如果你要報告個別月份的數字，那就要把每個月的數字都報告出來。
- 潘主任委員世偉
12萬3,000人，大概四分之一。
- 劉委員建國
青年失業人口占總失業人口數的比例是多少？
- 潘主任委員世偉
四分之一，總失業人口約49萬人，15歲到24歲的青年失業人口是12萬3,000人，這是9月份的數字。
- 劉委員建國
15歲到24歲？
- 潘主任委員世偉
對。
- 劉委員建國
青年的定義是15歲到24歲嗎？
- 潘主任委員世偉
現在分類上的數字，15歲到24歲是青少年。
- 劉委員建國
我的資料顯示是4.41%，25歲到29歲是7.38%，……
- 潘主任委員世偉
委員是說失業率的部分嗎？
- 劉委員建國
對，30歲到34歲是4.36%，35歲到39歲是3.48%。
- 潘主任委員世偉
委員的數字是比較細的部分。
- 劉委員建國
對，40歲到44歲是2.81%，青年失業人口占總失業人口的比例應該不低，你剛才也說過，是平均的3倍嘛！
- 潘主任委員世偉
對。
- 劉委員建國
我這裡的數字顯示青年失業人口占總失業人口的79%，以101年度8月份的失業率與100年度8月份的失業率相比，青年失業率不僅沒有下降，反而還略升，這是實際上的數字，而我覺得很納悶的是，為什麼你們的公務預算並沒有突顯出對青年照顧的部分？目前這個部分的預算是不增反減，你們的說明是「青年職業訓練的預算減少是因為因應組織改造，原青輔會中青年輔導業務及職業訓練業務均已移出，未納入青年發展署中，相關業務改由經濟部中小企業處及勞委會職訓局掌管」，這個理由很奇怪，我們原本的期待是你們能把職業訓練業務做好，提供國人更優質的就業、創業輔導，但是移入青輔會相關業務的勞委會職訓局在102年度職業訓練預算部分竟遭大幅刪減，並未因為青輔會業務移入而增加預算！
- 潘主任委員世偉
青輔會其實只有移撥一點點。
- 劉委員建國
沒關係，就算移撥一點點，你們職訓局的經費也應該要增加啊！
- 潘主任委員世偉
職訓局主要的經費是在基金那邊，公務預算很少。
- 劉委員建國
主委，你說增加一點點，那一點點是多少？大致上講個數字。
- 主席
請勞委會職業訓練局就業服務組李組長說明。
- 李組長庚霈
主席、各位委員。明年度的基金針對青年就業有個青年就業站，我們編列了7億。
- 劉委員建國
剛才我提過你們的說明是該業務大部分都移到經濟部中小企業處，對不對？
- 李組長庚霈
青輔會的青年創業貸款部分是在經濟部中小企業處，職訓局只接收了青年就業部分的一個科。
- 劉委員建國
如果這樣，經濟部中小企業處的預算應該要增加，職訓局的預算也應該要增加，這樣才對，對不對？
- 李組長庚霈
對。
- 劉委員建國
我現在唸一個數據給你們聽，經濟部中小企業處的中小企業發展預算也大幅縮水將近16億之多，青輔會101年度青年輔導與創業理念培育計畫的預算6,058萬7,000元，職業訓練計畫預算6,257萬3000元，共計1億2,300多萬，理應全部呈現在勞委會職訓局的職業預算裡，但是現在預算竟從101年度的9億9,559萬縮減為8億7,184萬1,000元，足足減少了1億2,000多萬，主委，你們職訓局的預算比101年度減少1億2,000多萬，就算青輔會移入你們的部分只有一點點，預算也應該會有所增加，為什麼不增反減呢？經濟部中小企業處有關中小企業發展部分，102年度編列預算44億多，較上年度減少16億多，減幅高達27%，這到底有什麼問題？職訓局的預算應該要增加，為什麼減少了1億多？經濟部中小企業處也應該要增加預算，為什麼減幅這麼大？
- 主席
請勞委會職業訓練局職業訓練組黃組長說明。
- 黃組長孟儒
主席、各…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐少萍本人的發言。