林佳龍於教育及文化委員會會議一、審查102年度中央政府總預算案關於行政院國家科學委員會及所屬單位預算

1. 林委員佳龍

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，我今天主要要質詢的是跟科學園區有關，科學園區的政策在我國科技和產業發展史上，扮演非常重要的角色，現在整個大環境也改變，除了國際經濟的發展，國內環保界、地方也都有不同的聲音出現，事實上確實是需要通盤檢討科學園區的角色與功能。我查過一些數字，目前科學園區占地約4,495公頃，約占360萬公頃國有土地來的千分之一點二，而因為台灣地形多山，其實，占國土比例約近1個百分點。這是非常寶貴的，產值相當地高，也創造了就業機會，這些都是科學園區的功勞。過去我也參與中科從籌備、整地到建廠的過程，包括友達開出第一張發票，在10個月的時間，我們見證了這個重要性，但是，現在包括一期、二期、三期、四期甚至到高等園區，光是中部就有將近五個單位，其實，大家會覺得這個科學園區原來的特色有點發散掉了，當然，取得越多的土地越好，土地方面政府有辦法處理及單一窗口的行政程序是科學園區成功的兩大要素。目前有一些園區的閒置率相當高，開發上也遇到困難。事實上，我們也看到台灣的工業區還有非常多閒置的土地。其實，在12年前，經濟部很多工業區也是荒廢的，包括政府透過006688各種租稅的鼓勵，才讓這些工業用地又得以被使用。現在像彰濱工業區中，一千多公頃的地，還有將近一半以上是閒置的。例如中科四期二林，五百多公頃，其實彰濱目前還沒有使用的土地遠遠超過這個數字。所以，在政府一直開發的過程中，尤其，最近我們也看到中科對外表達因為科學園區虧損連連，所以提出准用工業區的政策環評這種類似的主張。這會讓人覺得科學園區應該是在做科技創新，還有附加價值非常高的產業，尤其是對於年輕人投入的知識經濟，能夠帶動高薪年輕人的就業，可是，我們現在看到科學園區裡面，也有很多隨時可以解僱、甚至一通電話就可以解聘的那種派遣工，這跟我們原本對科學園區的想像有所落差。所以，這個圖像其實是讓我們要回來重新思考這個問題。

2. 主席

   請國科會朱主任委員說明。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。是。

4. 林委員佳龍

   以中部的高等研究園區而言，它涉及中科、南投市政府、文化部等等，你們先前也說找了嚴長壽、施振榮去看，其實，我要跟主委提醒一點，在台灣，這個是非常特別的、國家級文化資產的群帶，它是一個複合型的文化遺產，因為其中包含霧峰省議會、光復新村、南投的中興新村，這是台灣在戰後很特殊的環境之下自力興建的一個我認為具有世界級文化遺址的地方，可是，現在招商也不是很順利，然後，要招什麼商？招商進去之後，將來反而很麻煩。所以，你上次也答復本席說，這件事要越快解決越好。是否在此先跟大家講一下，如果閒置的土地已經有那麼多，然後什麼都要牽涉數位、科技、文化創意產業，這個定位不清楚的話是很難成功的，因為相對而言，其地理位置並不像竹科那麼方便。

5. 朱主任委員敬一

   先跟委員報告，您剛才提到比照工業園區的政策環評，其實，並不是比照工業區的意思，而是現在的政策環評只有要求工業區去做，但是，我們國科會基於負責的態度，我願意對全台所有的科學園區在一年之內做出政策環評，大致而言，政策環評的意思就是科學園區的國土規劃，即我要在一年之內把科學園區的國土規劃作一個完整的分析。第二，您講到中興新村的園區，目前南投縣政府把中興新村的園區90%的土地劃為文化景觀區，我們也基於保存現有地形地物的概念去構思將來要怎麼發展。大致而言，施振榮、嚴長壽先生都有一個想法，即能否讓中興新村這一塊高等研究園區變成一個與ICT有關的未來生活包括文化面、老人面的field test（實驗場域），這樣的話就可以相當程度地保存當地的文化特色，對於未來的產業有一個育成的效果，其概念大致是如此。我們在本週四還會再繼續談。

6. 林委員佳龍

   好。其實在二林的部分，我跟主委提醒一點，中科園區的土地是政府提供，但真正炒土地的人興趣並不在此，往往是園區旁邊。精密機械或工具機產業是中部很重要的一環，大台中的工業區也提供了非常多的機會。但其實你若真正去分析，在第一階段要進駐的，在質量上還是有相當大的問題，反而是周邊一些工業區或其他土地，你去看看這些土地的轉移就可以看出，其實很多科學園區變成了土地炒作上一個非常重要的媒介，雖然不是國科會所為，可是這個卻連帶帶動了週邊土地。這一點我要特別提醒主委。二林的部分招商情況又是如何？現在因為涉及到台北高等行政法院的撤銷許可，你們現在又繼續開發，但事實上，這個爭議看起來也是未知數。

7. 朱主任委員敬一

   內政部一定會去上訴，上訴之後，相信一年之內會有結果，我們很有信心，不覺得這件事到最後是國科會敗訴。目前有興趣、有意願而來徵詢的廠商包括鴻海、上銀、精銳，其中鴻海去看過兩次，精銳甚至要了30公頃的地，所以，其實想要前往進駐的精密機械產業是非常地急切。

8. 林委員佳龍

   主委，我是來自台中的委員，你說的這幾家，我都很熟，但我要告訴你，很多是配合主委演出一下，當然也是表達關心。但我告訴你，真真假假，這裡面沒有那麼單純。

9. 朱主任委員敬一

   我從來沒有拜託這三家配合我們演出。

10. 林委員佳龍

    此外，關於后里那個廢棄的國軍乙型聯保廠，現在台中市政府已經發函給國防部，表示希望能夠爭取在當地辦理2018年的花博。這個土地連結到中科，包括精密機械，對整個台中是非常重要的。講難聽一點，這個花博根本也是一場騙局，即以B級花博進行土地的炒作，周邊的土地都漲價，請問，國科會對這塊土地的態度為何？

11. 朱主任委員敬一

    我沒有辦法評論花博。

12. 林委員佳龍

    不是，我是說你們對這塊土地的態度。產業界也是需要很多的土地，產業聚落在此能夠擴散發展。

13. 朱主任委員敬一

    確實有一家精密機械業者希望進駐到后里那塊地，我們也向國防部表達過，但國防部或行政院最後會如何裁定那塊地，這不是我們能夠控制的。

14. 林委員佳龍

    最後一個問題，國家實驗研究院預算這麼高，總共有11個中心，事實上涉及到整合的問題，也有重複投資與浪費的問題，基本上，就把11個中心的預算整合在一起。對於這個國家實驗院的預算，主委應該去進行整合，不然預算分成11個單位來編，實在感覺不出國家實驗研究院的功能。

15. 朱主任委員敬一

    這沒辦法整合，比如太空及海洋……

16. 林委員佳龍

    不是這樣，我看過審計部及相關的細部資料，您設計的目標就是要整合各研究中心的核心技術及設施等五大領域，而非只有機構的整合，所以在行政、人才等方面不要各自為政，這也是研究院成立的重要目標，當然也請您將未來的發展方向告訴我們。

17. 朱主任委員敬一

    是，謝謝。

18. 林委員佳龍

    謝謝。

19. 主席

    請邱委員志偉發言。

20. 邱委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委是本席非常尊重的經濟學家，現在又身為內閣閣員，這一陣子以來，很多內閣閣員的發言及所作所為讓民眾都不能認同，政府及人民的信賴關係已經受到破壞，人民對政府的所作所為及所言也不是那麼信任，因此信任感一直在下降之中。

21. 去年度編列預算時，主計處告訴我們經濟成長率可能會到4.86%，但卻不斷下修至1.66%；另外，也告訴我們CPI是溫和上漲的1.21%。結果卻是萬物齊漲，1至8月平均是1.84%，其中7、8月最高，高達百分之二點多。由於上述數據的落差，這讓民眾對政府的訊息揭露，充滿了相當的不確定感。今年編列預算時，主計處又說明年度的經濟成長率是3.76%，而CPI也是屬於溫和成長，約為1.1%。你們報喜不報憂，將未來說成會好轉及有多美好，本席對此是充滿不信任及質疑的。

22. 我們料敵應該要從寬，遇敵也要從嚴，也就是要做好最壞的打算，以使民眾能有共體時艱的準備，並告訴民眾台灣的經濟有多差。在全球經濟情況沒有改善之下，我們有可能那麼樂觀，即明年的經濟成長率會達到3.76%嗎？主委作為一位經濟學家，本席希望你在內閣中應該說真話，當然我也很注意你在行政院院會中的發言，而我很敬佩你的發言，你表達出一位政務官所應該有的承擔。針對行政院公布明年度的經濟成長率及CPI的漲幅，主委作為重量級的閣員及學者，在全球都處於蕭條之下，你覺得能這麼樂觀嗎？如果是這麼樂觀，會不會是帶給民眾或廠商不實的訊息呢？屆時苦果還是會有全民來承擔，因此本席期待主委能說真話，你的看法是什麼呢？

23. 主席

    請國科會朱主任委員說明。

24. 朱主任委員敬一

    主席、各位同仁。我是說真話，針對經濟預測，我真的沒有管中閔熟。

25. 邱委員志偉

    那是管中閔說的嗎？

26. 朱主任委員敬一

    他是內閣中的經濟閣員，您說的應該是主計處的公告。

27. 邱委員志偉

    去年也是管中閔的預測嗎？差距怎麼會這麼大！

28. 朱主任委員敬一

    經濟起起落落，3個科學園區從1到6月是衰退的，但7至9月的出口卻莫名其妙成長了13%，因此我也不知道明年會如何。由於我不是總體經濟學家，所以不太會去算成長率，對7至9月竟然成長了13%，我也嚇了一跳。

29. 邱委員志偉

    這可能是短期的一個需求。

30. 朱主任委員敬一

    3個月很難講。

31. 邱委員志偉

    而非長期的復甦，主委應該關心科技業的發展，因為科技業的發展是台灣經濟的命脈，所以你必須瞭解景氣的整體趨勢。國內科技業具不具有競爭力，明年的表現會怎麼樣，您對此應該有一定的說法及預測。明年會比今年好，或是會成長多少，您應該有一定的期待及觀察才對。

32. 朱主任委員敬一

    7至9月成長了13%。

33. 邱委員志偉

    這是短期現象，還是燕子來了呢？

34. 朱主任委員敬一

    實在很難說，我看全世界沒有人能夠……

35. 邱委員志偉

    對於這種現象或是趨勢，您是經濟學家，又是主管科技業的部會，您應當有自己的看法，以提供給國內的產業界做為參考。

36. 朱主任委員敬一

    我們對於我們的科技產業絕對有信心，所以我們才會去推大聯盟及小聯盟的案子，我們會盡一切力量去幫助他們。

37. 邱委員志偉

    我們發現內閣只會講一些好聽的話，或是畫很大的大餅，當然我不是在說你，結果卻是大餅吃不到，而口號也不能化為實際的政策及作為。年初時針對景氣有一經濟景氣因應方案，這與經濟提升動能方案的類似度高達80%，因此在年初有提到，在年尾又提到，而內容卻全部是一樣的，所以提出的政策沒有辦法因應及解決問題。你提到的大小聯盟，有沒有反映在今年的預算呢？

38. 朱主任委員敬一

    有。

39. 邱委員志偉

    比如小聯盟，你要成立技術聯盟，國科會在這會禮拜會提出辦法，相關的人事費、設備費及行政費的補助，以3年為一基期，今年編了多少錢？

40. 朱主任委員敬一

    1億。

41. 邱委員志偉

    技術聯盟是不是將過去的研究成果，在累積之後再轉化成業界的需求呢？

42. 朱主任委員敬一

    不是，當然有研究成果，不過是成立一個技術實驗室。

43. 邱委員志偉

    就是核心技術實驗室，1億元可以成立幾個核心技術實驗室？

44. 朱主任委員敬一

    小聯盟的每一個實驗室大約是二、三百萬元。

45. 邱委員志偉

    申請的主體是企業界，還是學術研究機構呢？

46. 朱主任委員敬一

    是學術研究機構。

47. 邱委員志偉

    如果他們研究的成果不是企業界所需的呢？

48. 朱主任委員敬一

    那就無法招到club member，比如馬達有關的十幾個業者組成一個club……

49. 邱委員志偉

    到目前為止，只有成大一個嗎？

50. 朱主任委員敬一

    那只是舉一個例子。

51. 邱委員志偉

    到目前為止，已經有意願在探詢，或是要成立所謂的產業核心技術實驗室，有那些計畫正在醞釀呢？

52. 朱主任委員敬一

    我請副主委說明。

53. 主席

    請國科會賀陳副主任委員說明。

54. 賀陳副主任委員弘

    主席、各位委員。我們估計大概有5到10個已經滿成形了……

55. 邱委員志偉

    你那個公告辦法一公告就可以馬上上路，這5到10件，1億元夠嗎？

56. 賀陳副主任委員弘

    每一個聯盟大概只補助二、三百萬元。

57. 邱委員志偉

    會有您期待的成果出現嗎？

58. 朱主任委員敬一

    因為重點是要形成club，那些業者要進入club，他們要去繳會費，才能得到一些技術的協助。

59. 邱委員志偉

    補助這些學術機構去做技術聯盟，這對產業界有誘因嗎？

60. 賀陳副主任委員弘

    絕對有，比如剛才說的馬達。

61. 邱委員志偉

    成果何時會出現？

62. 賀陳副主任委員弘

    這像是幫助廠商開發市場的一種技術，比如機器手臂要用到馬達，如果不能掌握馬達技術……

63. 邱委員志偉

    一個聯盟只補助二、三百萬元，光是人事費就不夠了，更遑論相關的設備費！

64. 賀陳副主任委員弘

    大部分是以他們現有的能量……

65. 邱委員志偉

    我們給你們半年的時間，我們會持續觀察。

66. 針對大聯盟，你們說會與經濟部合作成立前瞻技術產學合作計畫，培養領先全球的技術，這個議題是由業界提出來，且由業界組成聯盟關係，可是業界在技術上往往是互相競爭的，怎麼可能針對研發來組成聯盟呢？

67. 朱主任委員敬一

    我們與業界談過，他們說只要是在競爭之前的，也是非常高階的，雖然目前有一些事情是在競爭的，但是有一些事情可能會在1年之後出現關鍵技術，而這部分他們是沒有競爭的。

68. 邱委員志偉

    經費編在哪裡？

69. 賀陳副主任委員弘

    大概編了2加2，就是國科會編2億，經濟部編2億。

70. 邱委員志偉

    4億做大聯盟，我一直期待的規模是二、三十億。

71. 朱主任委員敬一

    我向委員報告，所謂的大聯盟就是它的技術……

72. 邱委員志偉

    這個經費是5年2億，還是1年2億？

73. 朱主任委員敬一

    每年2億。

74. 邱委員志偉

    目前有計畫成立企業聯盟來追求這種核心或是領先全球技術的企業團隊，你們有沒有預估過有多少個？

75. 朱主任委員敬一

    有三、五個。

76. 邱委員志偉

    可以馬上上路嗎？

77. 朱主任委員敬一

    還要經過我們的審核。

78. 邱委員志偉

    有一個審核的機制？

79. 朱主任委員敬一

    當然要審核，不然我們就等於是私相授受，這怎麼可以。

80. 邱委員志偉

    你們的專題研究計畫大致分成基礎研究、應用研究和技術發展，技術發展的部分只核定15億，每年的比例都不到10%，這是不是造成產學落差的原因之一？按照立法院預算中心的研究報告，國科會的專題研究計畫大部分都針對基礎研究和應用研究來給予補助，在技術發展的部分補助比例過低，因為補助過低所以沒辦法符合企業界的需求，才會造成產學的落差，這是不是最主要的原因？

81. 朱主任委員敬一

    如果是學術處那些由下而上的計畫，基本上我們是尊重學者，現在就是因為有產學落差，國科會才會去推大聯盟、小聯盟、育苗等計畫。

82. 邱委員志偉

    主委，專題研究計畫是很龐大的預算，國科會要去引導或是訂一些機制，讓更多技術發展類的專題研究計畫可以進入這裡面，因為它的目的是針對技術來發展，目前我們培育出來的人才，譬如生技人才培養那麼多，但是產業界需求卻不足，產業界沒有需求量，這方面的人才卻無限量供應，產學落差就會很大，如果你們沒有朝向所謂的技術發展，而是一直停留在對於基礎研究和應用研究的補助，本席覺得人才還是會去學術研究單位，他們不會到業界來服務。

83. 另外，整個園區僱用博士或研究人員的比例偏低，每年都不到7%，每年有七千多位博士班的學生入學，有太多的博士，但9成的博士都在基礎學術界，會進入業界的只有1成不到，國科會要去思考一個好一點的機制，譬如每年的畢業生有4成以上都是工程類的博士生，人數大約兩千位，假設有兩成200位進入學術單位，其餘1,800位就變成流浪博士、流浪教師，他們也沒辦法進去產業界，那這些人不是國家的浪費嗎？因為國家培育一個博士生要花很多的時間和金錢。

84. 朱主任委員敬一

    委員提到園區要如何和博士後增加一些互動，這點我會去研究，一定會去做。

85. 邱委員志偉

    您知道這個比例嗎？

86. 朱主任委員敬一

    委員剛才說7%。

87. 邱委員志偉

    7%算是不錯了，有些年代只有百分之六點多。

88. 朱主任委員敬一

    是。

89. 邱委員志偉

    園區為什麼不聘用高階的博士後人才，這部分的制度是不是有問題，我認為國科會應該要思考如何去解決這些問題。

90. 朱主任委員敬一

    我會去努力，之後再給委員一個報告。

91. 邱委員志偉

    人才的培育是國科會的重點工作，本席希望明年度的這個時候，你們能針對博士後人才的問題加以疏緩，加以解決，否則就會耗費太多的國家資源。

92. 朱主任委員敬一

    這個部分我會努力。

93. 邱委員志偉

    而且對這些博士來講，情何以堪？

94. 朱主任委員敬一

    對，不公平。

95. 邱委員志偉

    謝謝。

96. 主席

    報告委員會，待會兒陳學聖委員和許智傑委員發言完之後，我們休息5分鐘。

97. 請陳委員學聖發言。

98. 陳委員學聖

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席今天要從很小的錢談到很大的錢，我談的是一個整合的問題，在國科會這次編的預算裡面，有一項「高科技產業動態資料庫及資訊情報網使用」，只有72萬，經費很少，你大概不知道。

99. 主席

    請國科會朱主任委員說明。

100. 朱主任委員敬一

     主席、各位委員。我沒有太注意。

101. 陳委員學聖

     這72萬是為了給園區做前瞻規劃，供參考使用，我完全贊成，但為什麼要向資策會買情報顧問服務，還要向工研院產業情報網買會員服務？同樣都是公部門，為什麼要向它們買？雖然只有72萬，但本席要從小問到大。

102. 朱主任委員敬一

     這個問題請局長來回答。

103. 主席

     請科管局顏局長說明。

104. 顏局長宗明

     主席、各位委員。我們園區對於招商產業的分析一定要非常清楚，雖然我們內部有分析人員，但是有一部分資料還是要從IEK來取得，因為IEK取得這些資料也要花成本……

105. 陳委員學聖

     我現在就是從小開始來談整合，你們有向電子時報和時報資訊的情報贏家購買服務，這是應該的，但為什麼你們和公家不能合作，而要去買？

106. 顏局長宗明

     IEK本身是財團法人……

107. 陳委員學聖

     連工研院的產業情報網也要付錢？

108. 顏局長宗明

     要，因為工研院有很多經費來源需要自力更生，所以它們的……

109. 陳委員學聖

     所以它連公家的錢也要收，對不對？

110. 顏局長宗明

     對。

111. 陳委員學聖

     好，我只是從這個小的72萬開始談這件事。接下來繼續談整合的部分，我們有編預算給國科會做專題研究的補助，對不對？

112. 朱主任委員敬一

     是。

113. 陳委員學聖

     每年將近有14億，請教主委，為什麼中研院要向你們申請專題研究補助？

114. 朱主任委員敬一

     按照科技基本法，我們要補助所有的學研機構做研究，並沒有排除中研院。

115. 陳委員學聖

     這個專題研究計畫是要補助大專院校及學術研究機構執行科學技術研究工作沒有錯，但是國科會憑什麼審中研院？中研院彙集了全台灣最菁英的人才，你們是技術官僚，怎麼有那種專業的能力去審中央院？而且只要是中研院提出的就必然會過，它提出的案件大概占了國科會通過的一半，譬如101年中研院通過469件，大概補助了7億，其他的研究機構有554件，補助了9億；100年中研院申請了501件，其他的政府研究機構是580件，我的意思是你們在名目上很好聽，要補助大專院校和學術研究機構執行科學技術研究，但問題是中研院就占掉你們一半的案件數，而且它是國內專案研究的佼佼者，國科會是技術官僚，你們有能力去審人家嗎？

116. 朱主任委員敬一

     這方面所有的審查都是peer group，都是互審的，並不是由我們的同仁去審，我們有一個review的board，review的commenting，包括清大、交大所有的教授，中研院不見得在每個領域裡面都是遙遙領先。

117. 陳委員學聖

     從比例來看就是一半一半，包括在教育部，它裡面的一個司可能沒有人在大學任教過，但是它可以掌控整個大學申請研究的命脈，官僚體制會不會扼殺真正的研究機構？本席現在要談的是這個概念。

118. 朱主任委員敬一

     絕對不會。

119. 陳委員學聖

     你當然說絕對不會，主委，有沒有辦法回歸正常，讓中研院免掉這個審查？如果它需要做研究，中研院有這麼多院所，它應該要自己提列經費，而不是由國科會來審，這是不對的，是制度設計的錯誤，當時這個制度的設計應該是針對一般的學術機關和大專院校，而不是針對中研院，未來科技部成立之後，本席請主委一定要把這個關係釐清，包括中研院和科技部之間的關係，以及一般大專院校研究機構和科技部的關係，中研院未來如果有任何研究計畫，我希望它直接在行政院編列預算的過程中就提出申請。

120. 朱主任委員敬一

     我的看法和委員不太一樣，我覺得競爭才會有進步，中研院現在表現好正是因為它競爭，台灣大學表現好就是因為它競爭，…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。