中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？表示自己不太支持核四「剛剛跟紀國棟委員談到核四的問題，我說我不太支持」發言紀錄
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。本席翻預算書翻到手軟！翻到生氣！剛剛有委員提到，如果你不把這些東西弄好，在你部長任內，她每次都要找你，本席則是每一年看到這些預算都要來找你。請問合宜住宅現在還是只有桃園和新北市才有？
- 主席
請內政部李部長說明。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。A7和浮洲，就在桃園縣和新北市，沒錯。
- 黃委員昭順
所以南部還是沒有？
- 李部長鴻源
目前沒有這樣的規劃。
- 黃委員昭順
為何不規劃？署長看不起我們？看了這本預算書，本席快要抓狂，連高雄和台中都會公園的設施維護費都被刪掉。
- 主席
請內政部營建署葉署長說明。
- 葉署長世文
主席、各位委員。當初會設在A7和板橋浮洲的政策目標，是為了解決北部地區和大台北地區房價非常高的問題。
- 黃委員昭順
署長不認為高雄應該做嗎？
- 葉署長世文
如果有需要的話。
- 黃委員昭順
部長認為橋頭新市鎮能不能做？應不應該做？要不要做？什麼時候做？
- 李部長鴻源
我想這是供需的問題，我們可以……
- 黃委員昭順
部長，我們看到伊甸在台南……
- 李部長鴻源
那個錢是我們給的。
- 黃委員昭順
為什麼高雄沒有給？
- 葉署長世文
台南那個是利用大林國宅，本來是出租的，現在用低於成本的價格賣給伊甸，由他們來做出租管理。也可以說是中央政府與地方政府合作……
- 黃委員昭順
然後再與民間團體合作？
- 葉署長世文
對。
- 黃委員昭順
所以台南有了？
- 葉署長世文
對。
- 黃委員昭順
那麼我請教部長，高雄什麼時候有？
- 李部長鴻源
高雄若是有適合的案例、適合的民間團體，我們都很樂意來談這些事情。
- 黃委員昭順
署長，我們高雄有沒有適合的地點？我們也有團體，包括伊甸在高雄也有。
- 葉署長世文
內政部國有土地的高雄新市鎮應該是一個……
- 黃委員昭順
土地是你們的，所以你們應該有能力可以做，對不對？
- 葉署長世文
假設政策上或地方政府有需要的話，我們是可以來考量這件事情。
- 黃委員昭順
要地方政府申請？不會吧？
- 葉署長世文
我是說如果有這個需要的話。
- 黃委員昭順
本席現在告訴你，現在有這個需要，而且土地是你們的，所以部長認為高雄應該不應該蓋？我看到合宜住宅在台北的狀況，真的快要抓狂了！像雖然中籤了，結果還有很多人不要。
- 李部長鴻源
他們不要有很多的原因。
- 黃委員昭順
什麼原因？
- 李部長鴻源
比如他覺得A7坪數比較大，比較適合他，就放棄浮洲去等A7，也有少部分民眾是因為付不出貸款。
- 黃委員昭順
大概有多少戶是付不出的？
- 葉署長世文
報告委員，媒體說的不正確，目前有25,000戶是有資格的，而且他也想要，可是現在排隊也只排到5,600多戶，板橋浮洲現只剩下313戶，所以並不是說不要，而且現在剩下的都是兩房的15坪……
- 黃委員昭順
署長，台北、桃園都有了，台南也給了錢，則高雄並沒有比較「細漢」，既然我們自己有新市鎮的土地，高雄是工業都市，有非常非常多的勞工，我們在實價登錄之後，真的非常需要這個。能否從現在開始規劃，明年給我們編列預算？
- 李部長鴻源
有適合的案子，適合的地點，我們可以來……
- 黃委員昭順
署長知道地點，在新市鎮裡面。你們兩個不要在這裡演雙簧。
- 葉署長世文
我只是說我們在高雄新市鎮、在橋頭有土地。
- 黃委員昭順
土地有多大？
- 葉署長世文
還要看位置……
- 黃委員昭順
你的土地有多大？位置適合建合宜住宅的有多大？可以蓋幾戶？
- 葉署長世文
這要看需求，因為土地在我們的手裡面還滿多的，它有的位在商業區、有的在住宅區……
- 黃委員昭順
我不要你的商業區，我要的是合宜住宅、我要的是住宅區。請問你們在那邊有多大的土地適合第一次在南部興建合宜住宅？
- 葉署長世文
北部地區都是大樓，南部的民眾比較喜歡獨棟的，所以有很多問題……
- 黃委員昭順
獨棟、大樓都OK，因為高鐵通車之後，高雄也都是大樓，部長，他都沒有到高雄。
- 葉署長世文
我才剛去過。
- 黃委員昭順
你才剛去過，不知道楠梓、左營現在都是大樓？左營、楠梓再下去就是橋頭。本席請部長在會期之外的時間，和署長一起到高雄，我們來實地會勘，看看有哪幾塊土地適合興建合宜住宅，明年就編列預算，可以嗎？
- 李部長鴻源
我們合宜住宅有編列預算嗎？
- 葉署長世文
沒有。
- 黃委員昭順
有啊！我看你們基金裡面都有預算。
- 李部長鴻源
A7是民間在開發的，我們只給政策。
- 黃委員昭順
我們也給政策啊！我看新市鎮裡面也有啊！像林口新市鎮、機場捷運A區……
- 葉署長世文
報告委員，那是基金預算，它不必政府出錢。
- 黃委員昭順
但是要在基金裡面顯示出來，對不對？
- 葉署長世文
沒有錯。
- 黃委員昭順
今年把高雄新市鎮開發計畫列入，可不可以？
- 葉署長世文
如果政策上決定的話，我們是可以併決算。
- 黃委員昭順
所以今年也可以就對了？
- 葉署長世文
今年已經是11月了。
- 黃委員昭順
明年也可以，對不對？部長，所以現在沒有問題了。
- 李部長鴻源
現在是政策要不要再蓋合宜住宅，這才是比較大的問題。
- 黃委員昭順
部長，北部已經有兩個，南部就必須要做。
- 李部長鴻源
我們現在的政策是要蓋社會住宅，基本上，不再蓋……
- 黃委員昭順
社會住宅比較屬於弱勢的部分，但是南部地區的勞工非常、非常多。部長是要在高雄蓋社會住宅嗎？你的社會住宅準備蓋在哪裡？
- 葉署長世文
社會住宅必須要看它的需求，社會住宅需求比較大的都集中在大台北……
- 黃委員昭順
請兩位不要互踢皮球。你說不要合宜住宅，要社會住宅，又說社會住宅要看社會需求，社會需求本來就很高啊！剛剛陳委員也提了很多。比較照顧弱勢的政策都在北部，是看不起南部嗎？這真的很沒有道理！
- 葉署長世文
這件事今天還是第一次聽到，可不可以讓我們有時間……
- 黃委員昭順
是第一次聽到嗎？多久可以給我一個正式的答復？
- 葉署長世文
剛才部長也說明了，這必須要政策上來決定。
- 李部長鴻源
我們兩個在這個會期結束前會去拜訪委員。
- 黃委員昭順
我們去現場實地了解。
- 李部長鴻源
不是要看現場，我要把整個供需……
- 黃委員昭順
要看現場才能解決問題。
- 李部長鴻源
我們都弄清楚以後，再上報行政院，因為蓋不蓋合宜住宅是行政院的政策。
- 黃委員昭順
我們找院長一起下去？
- 李部長鴻源
不用；我幫他把幕僚作業做好就可以了。
- 黃委員昭順
再來，壽山自然公園的預算只有五千多萬元，感謝部長在暑假的時候去過舊城，請問部長看過之後有何感想？未來準備如何在這裡發展？這五千多萬夠嗎？
- 李部長鴻源
五千多萬當然是有點緊。
- 葉署長世文
報告委員，那部分預算是編在營建署裡面，有9,800萬。
- 黃委員昭順
哪有9,800萬！是5,800萬。
- 葉署長世文
有9,800萬，而且比去年多了一點。因為102年的預算很困難，但我們還是會儘量支持，基本上，還是有增加的，即各管理處都有減少，唯獨壽山公園是增加的。
- 黃委員昭順
壽山只有五千四百多萬。
- 葉署長世文
是「增加」五千多萬。
- 黃委員昭順
所以你把高雄都會公園的預算刪掉500多萬？
- 葉署長世文
沒有，沒有。
- 黃委員昭順
本席剛才和紀國棟委員看過預算書。部長那天有去看過，所以應該有感想，你對那裡的感想和未來的發展，總是會有一些期待。
- 李部長鴻源
既然今年多了五千多萬，所以如何把壽山那一塊一起併進來，這部分我們會提案。
- 黃委員昭順
需要多久的時間？
- 葉署長世文
因為這部分牽涉到高雄市政府，必須再與高雄市政府協商。
- 黃委員昭順
舊城文化是我們國家的寶，本席希望在最短時間內解決這個問題。
- 葉署長世文
是。
- 黃委員昭順
最後，這次紐約遭受到那麼嚴重的災害，如果那個災害在我們這邊發生，我們要如何因應？
- 李部長鴻源
這次紐約的降雨量只有300毫米，而它的超級颱風就是我們的中度颱風……
- 黃委員昭順
你是說紐約的因應能力不夠？
- 李部長鴻源
我們的耐災能力比他們強太多，這是事實。
- 黃委員昭順
我們比他們強很多就對了？所以我們的股市也不會休息兩天？
- 李部長鴻源
我們不太可能淹水淹成那樣。
- 黃委員昭順
顯然美國紐約的防災能力有問題？
- 李部長鴻源
不是。因為國情不同，他們的都市設計不一樣，蓋的房子也不一樣，所以不能這樣比較。不過他們的降雨量只有300毫米。
- 黃委員昭順
所以他們的能力實在有夠差？
- 李部長鴻源
這個不能說。
- 黃委員昭順
看到日本、美國的災害，其實讓我們有一點緊張，也有一點害怕。剛剛跟紀國棟委員談到核四的問題，我說我不太支持，他說他也會害怕。部長來到這個位置，國家給你很大的責任，所以在整個國土規劃上、防災能力等等，希望部長能多加油，避免其他問題發生時，我們無法因應。
- 李部長鴻源
謝謝指教。
- 主席
請紀委員國棟發言。
- 紀委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。因為政策上還不知道合宜住宅是否續蓋，如果政策上要續蓋的話，不只要考慮高雄市，台中市也要考慮一下！署長的看法呢？要全面啊！
- 主席
請內政部營建署葉署長說明。
- 葉署長世文
主席、各位委員。台中是我的故鄉，如果政策上……
- 紀委員國棟
我們要內舉不避親！該做就要做！不論是合宜住宅或社會住宅，之前的政策都只考慮到台北市、新北市，相對之下，中南部的地價比較便宜，大家買屋好像沒有那麼大的壓力，所以大家就比較不會考慮到。其實現在不論物價或屋價都慢慢上來，縱使不蓋合宜住宅，社會住宅還是很需要，尤其是在都會周邊討生活的弱勢族群，更需要照顧。不要讓他們成為弱勢中的弱勢，到時候產生社會問題，所以很多事情需要未雨綢繆，現在問題並不是很大，但也不要等到問題很大之後才要解決。
- 葉署長世文
是，是。
- 紀委員國棟
本席附帶要求，署長到高雄的時候，也順便到台中去了解一下。部長剛剛也說了，不論合宜住宅或社會住宅，政策如果要續做的話，不要頭痛醫頭，腳痛醫腳，這個都市跟你說了，你就考慮這裡，那個都市沒有跟你說，你就忘了考慮，等到發生問題再來做的話，恐怕就太慢了。
前陣子，本席曾拜託部長跟行政院長表達退休公教人員年終慰問金一事，現在整個政策雖然更加明朗，但本席還是不太清楚。本席的想法很簡單，即我們的政策要一貫性，而且要有悲天憫人的心，不能想到哪裡，做到哪裡。本席很討厭民粹治國這樣子。當然很多事情都可以討論，不論現在所謂的幾A委員等等，我覺得都不要過於民粹治國。其實沒有法源依據的部分太多了！光是沒有法源依據就說是幾A，那麼營建署、警政署、消防署很多的獎金也都沒有法源依據啊！你說他們在A嗎？所以有些委員可能在譁眾取寵，個別委員的譁眾取寵是他的事，因為他有他的考量，但是政府不能跟著譁眾取寵，要穩健！
- 最近好像政策有一點改弦更張的味道，本席沒有特定立場，只覺得勞工要顧，軍公教也要予以照顧，換言之兩者之間不要有所謂的互相剝奪感。不是照顧軍公教就不會照顧勞工，也不是照顧勞工就一定要打擊軍公教，兩者可以相親相愛。現在社會上很糟糕的一點就是要製造仇恨、製造對立、製造貧富之間的對立，撕裂政府和民眾之間的感情，這都非常要不得。這些工作誰在做？都是那些媒體和名嘴負責在操弄。坦白講，這跟今天的內政委員會沒有什麼直接的關連性，但我實在非常看不下去，這些名嘴跑到電視台去，只是為了領那3,000元、5,000元，所以一定要瞎掰一些話、一定要找一些議題來講，這樣才能得到民眾的認同與肯定，說
「你看，我們在挖掘問題。」很多事情都是言過其實，根本不勝枚舉。
部長，我看你非常穩健，為什麼我今天要特別感謝你，我相信你有講，因為我感受得到，希望你繼續在行政院發揮一定的穩健力量。我看現在這個政府有些地方過猶不及、有些時候暴衝、有些時候躊躇不前，實在看不下去了，你有沒有什麼回應？
- 主席
請內政部李部長說明。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。我沒辦法回應，只能把內政部的工作好好做好。我完全同意整個薪給制度當然有它的歷史背景，這已經幾十年了，我們當然希望它全部都有法源依據，但在這個過渡期間，大家都要有耐心。我覺得薪給應該是權責相符，退休金是公務員跟國家之間的契約行為，如果要做修改，還是要非常謹慎。至於勞工部分，臺灣一開始從很低的經濟，到後來經濟蓬勃發展，今天又再往下掉，我們用今天的角度看以前的問題，不見得都是持平的，我覺得應該很持平的談這件事。
- 紀委員國棟
政府的政策要非常穩健，民眾才會有信賴感，不要常常急轉彎，有些時候我們都暈頭轉向，常常表錯情。我當然是為軍公教請命，但相對也要為勞工請命，這是我們職責所在。大家以為一下子要將軍公教的福利刪除，坦白講，大家非常不能接受，而且呼天搶地，到最後你們覺得做錯而要改變，這樣當然很好，可是有點愚弄大家的感情，讓我想到一個末稍血液循環不良的廣告，有一個小女孩騎著腳踏車，壓到阿嬤的腳，哭著叫：「阿嬤！阿嬤！」結果阿嬤醒過來說：「阿嬤只是睡著了！」換句話說，不是死掉了。你可能還無法意會這個比喻，就是說，剛開始以為全部都打趴了，後來才發現阿嬤只是睡著了，但是阿嬤只是醒過來，現在大家很擔心，過一陣子阿嬤會不會又眼睛閉起來，真的回去，永遠醒不過來了。因為你們今天這樣講，又讓軍公教燃起信心，認為可能只有今年刪，明年可能不刪；但也有可能刪呀！我覺得這個政策太不穩定，如果沒有建立一個真正的法源基礎，只是隨著你高興就發，不高興就刪，不要說是軍公教，兔死狐悲，連勞工都「挫咧等」。相同的道理，今天可以刪軍公教的任何福利，哪一天照樣可以刪勞工的，所以勞工也不要高興得太早，認為刪軍公教的很好，因為減少了相對剝奪感；但是政府如果隨時可以砍掉民眾的福利，對誰都是一樣，會讓民眾對政府產生嚴重的不信任感。這是危機之所在，部長知不知道？
- 李部長鴻源
我們不希望大家互相把彼此一起拉下來，然後大家都很高興；我覺得這個態度是不對的。當然，所有年金制度是需要重新檢討，但我更覺得應該的是興利。我還要提醒大家，我們不是社會福利國家，我們的稅收其實並不是很高，所以要興利，讓財政有更多收入，把整個財政結構弄好，希望大家都可以領到。
- 紀委員國棟
這樣就皆大歡喜嘛！坦白講，打房政策其實也不對，人民沒有地方可以住，就趕快想辦法蓋合宜住宅、社會住宅；對於買不起房子的人，我們想辦法弄個房子讓他住，而不是打房，打房將全國所有機制及經濟都打趴了。你說徵收證所稅是要執行公平正義，但現在股市全部被打趴了。我對我們現在執行的政策實在不知道該怎麼說，所以希望部長在適當時機要發揮你關鍵的影響力，該講的還是要講。
- 李部長鴻源
相信我，我已經講太多了，我會繼續講。
- 紀委員國棟
但是希望不要影響到你的出路。
- 李部長鴻源
沒關係，那是小事。
- 紀委員國棟
剛剛有委員關心安全問題，日本學者小出裕章也到我們這裡來演講。
- 李部長鴻源
我知道，為了核一、核二的問題。
- 紀委員國棟
他說核四如果發生事故，光是當下就會產生多少萬人死亡、有幾百萬人會受長遠影響。我希望這個不要發生，但是經濟部施部長說，他講的言過其實；我覺得部長講太快了，他既然不知道小出裕章講了什麼、根據在哪裡，就講人家言過其實，他自己也是言過其實。他說他不知道小出裕章講這些話的根據在哪裡，所以人家是言過其實；那他不知道人家的立論基礎在哪裡，就說人家言過其實，他不也是言過其實？我今天不是指著和尚罵禿驢，我是沒有碰到施部長，否則我也一樣這樣講他。我覺得當一個政務官，不要因為現在政策如何，就一味護航、一味講好聽的話，現在就是有太多人講好聽的話，結果有些真正的真話聽不到，才會造成一些錯誤的決策，之後又不知道該怎麼辦，才會變成出爾反爾。包括之前要推的證所稅，現在有委員提出要修正，聽說高層就講：「好吧！看著辦吧！」看看證交稅是不是要有一個日出條款、奢侈稅是不是要找一個退場機制、現在的年終慰問金是不是要在政策上做一些彌補，其他的相關政策又要如何如何。變來變去，亂成一團。部長，說說你的看法。
- 李部長鴻源
你講的都不是我們內政部的業務。
- 紀委員國棟
但是「他山之石，可以攻錯」，而且我剛才講的小出裕章所說的防災，就是你的業務，怎麼不是？
- 李部長鴻源
這是原能會主管。
- 紀委員國棟
消防就是你們的業務。
- 李部長鴻源
因為我在工程會的時候，曾經主持審查過核一、核二的安全評估，所以其實我有我的想法，但是不方便在這裡講。我覺得不管是核一、核二或每個核電廠，起碼內部應該非常專業的將所有條件弄清楚，讓院長、讓總統很清楚的知道到底是什麼樣的狀況，再做出一個最佳政策。但是政策應該有短、中、長期，你說明天要把核一、核二都廢掉，那是不可能的，可是要想的是核一屆齡後要不要延役？核二要怎麼辦？我覺得我們應該先把問題搞清楚，當然這必須是內部的。
- 紀委員國棟
不要只是報喜不報憂。
- 李部長鴻源
對長官要把事實講出來，但是也不希望造成民眾的恐慌，這個工作要先做好。
- 紀委員國棟
這是全國民眾的生命財產，不能等閒視之。
- 李部長鴻源
沒錯。
- 紀委員國棟
包括大屯山火山、核一、核二，還有核四，這些問題絕對不能等閒視之，因為不能有千分之一的可能性。
- 李部長鴻源
但也不能無限上綱，如果講說大屯山可能火山爆發，就都不要住人，台北根本不能當首都了。
- 紀委員國棟
不是，人要慢慢疏散到中部呀！要慢慢規劃，疏散到南部也可以。
- 李部長鴻源
所有的工程、所有的規劃，都有一個風險的概念，那個風險很低，我們不可能根據一個低風險去做設定。
- 紀委員國棟
現在核能電廠發生事故的頻率已經不小了，天災、地變、人禍，都有可能。他們還說什麼出事幾小時，馬上就可以廢廠；廢廠有用嗎？我們的技術會比美國、日本高嗎？他們都發生過事故，這種沒有人相信的話都講得出來。
- 李部長鴻源
我覺得內部先搞清楚，這比較重要。
- 紀委員國棟
而且李鴻鈞委員本身也是專家，你可以跟他研究看看。
- 李部長鴻源
我很少碰到他。
- 紀委員國棟
自從以前他亂講話以後，你們就……
- 李部長鴻源
沒有，我們真的很少碰面。
- 紀委員國棟
我還是希望你站在天下第一部部長的立場，要好好跟高層談。今天下午的中常會，我會跟他建議一些該講的話，雖然我也不太喜歡講，因為講了中聽還好，不中聽就得罪人家，但是我希望我們要有道德勇氣。部長，你不要說這個跟你的業務無關，到最後，這些業務都有關連性。
- 李部長鴻源
在立法院，我只能講我的業務；私底下，我當然會給院長專業性的……
- 紀委員國棟
而且你們的職務變來變去，你怎麼知道你永遠擔任內政部長呢？你還有可能擔任其他職位呀！
- 李部長鴻源
我很可能回學校教書。
- 紀委員國棟
你既然擔任這個角色，對於橫的聯繫、縱的聯繫，都應該把它做好。
- 李部長鴻源
好，謝謝指教。
- 紀委員國棟
不要只是各人自掃門前雪。
- 李部長鴻源
不會，絕對不會。
- 主席
請簡委員東明發言。
- 簡委員東明
主席、各位列席官員、各位同仁。100年到101年，內政部在原住民地區所舉辦最大的活動，應該是蘭嶼大船橫渡黑潮，拜訪臺灣。
- 主席
請內政部李部長說明。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。是的，拜訪號。
- 簡委員東明
這是100年實施的，整個過程都引起很大震撼，也都很順利。當初拜訪號正在建造，包括出航時的部長，是現在的行政院江副院長。
- 李部長鴻源
這整個紀錄片，我都有看。
- 簡委員東明
今年是回航，剛好是你擔任部長，你對整個過程應該都很深刻。
- 李部長鴻源
是。
- 簡委員東明
這個任務順利完成，不知道部長對於這樣的活動有什麼樣的印象？有什麼樣的看法？
- 李部長鴻源
我覺得這個活動凸顯我們是一個南島國家，以及南島文化的重要，讓大家了解原住民族的文化。但是我覺得更重要的是原住民族的文化如何跟台灣文化融合，這才是重點。
- 簡委員東明
蘭嶼是一個非常特殊的族群，他們獨立在一個島嶼上，所以有這樣的構想跟想法，但是沒有政府的協助也無法達成，因為這需要經費、需要人力、需要各方面的資源。去年出發到每一個定點時，都受到熱烈歡迎，我個人也參與到南灣、墾丁一帶去歡迎他們；台北完畢之後，我也跟他們一起參加慶功宴，每個人…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃昭順本人的發言。