民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
本席是共提第二十七案、連署第二十五案、第二十六案。上次我曾特別請教國科會關於災害防救科技發展的部分，本席最關心的就是應用面，其實所有科技研發的最終，尤其這項計畫最終是要造福國家安全，由於未來都是災害風險相當高的風險社會，所以風險管理很重要，科技研發當然是很重要的核心，可是它的應用恐怕更為重要，如果研發出來卻沒有整合到應用面，這樣就無法造福國人。大家可以看到，現在每天幾乎都有大地震等等，災害的型態很多，所以請國科會再說明一下，在平常的行政組織運用上、界面上是如何規劃、設計的？上次有請主委回去思考，也有請院長回去思考，是否要化被動為主動？不要只是被動的等待被參考，能否提出建議案給行政院就行政組織面的整合，更積極的提升應用面的整合？
- 陳院長良基
上次我有跟鄭委員解釋，災防中心現在做的是資訊系統的整合，目前已經有一個災害防救決策輔助系統，原本只在中央政府使用，從今年開始我們已經推到地方政府，我們也派很多人到各縣市政府去教他們如何使用這個決策系統。關於這個決策系統，像地調所，我們整合了20個單位的情資，有將近120種不同的情資，災防中心一直在想辦法把各單位的研究成果與政府相關的資訊做彙整，讓中央與地方政府都有同樣的資訊來源，當他們在做決策時對地方的災害防救比較能夠盡到統合的能力。
目前災防中心的重點就是把各單位的資訊做彙整，以前地方政府沒有辦法看到中央決策輔助系統，而這個輔助系統，當災害發生時，他可以看到當地或全省哪些地區比較有危險性，也包括他需不需要做坡地的預警等，這些他都可以看到，以前是只有中央政府才可以看得到，現在真的已經把它落實到各縣市政府，而且我們是派人去教縣市政府的使用者來使用。
- 林委員淑芬
關於這件事……
- 主席
林委員……
- 林委員淑芬
方才我已經舉手了。
- 主席
我還沒有看到你，還沒請你發言。
- 林委員淑芬
因為大家頭一直低著。
- 主席
好，請林委員發言。
- 林委員淑芬
關於這件事，我們上次已經討論很久了。主席，我們審預算這麼形式化……
- 主席
不是形式化，而是要有一個基本的秩序，請稍微尊重一下。
- 林委員淑芬
我也很尊重你，我也有舉手，並不是沒有，因為你的頭一直低著。
- 主席
你可以叫一下。
- 林委員淑芬
關於這部分，我們已經討論很久了，從上一次的審查到今天，我們凍結的目的也不是真的對你們的計畫不認同，而是希望你們要改進，我們請求災防中心的所有發展、計畫和所有運用軟體全部要比照地調所使用的網路介面。基本上，這個研究成果是屬於全民所有，應該讓全民都可以使用，朝這個方向前進，整個網路的建置應該朝向地調所那種網路介面、運用、公民就可以直接使用的方式去建置，可不可以？
- 鄭委員麗君
我要再請教主委，我關心的是組織介面有沒有效能的問題，因為主委有主持一個災害防救專家諮詢委員會，請問多久開一次會？還是開設救災中心以後才有相關會議？平時如何把這些科技研發的成果及時的整合在我們救災技能的提升？
- 朱主任委員敬一
跟委員報告，救災大概有幾個介面，第一個是體系，行政院有災防辦、災防會報，國科會有一個專家諮詢委員會，各地方政府有它的救災單位；第二個是資訊，一旦發生災害，相關資訊要如何傳遞？第三個是技術，像颱洪中心、地震中心都是技術研發中心，他們平常做的東西就會彙整到專家諮詢委員會，專諮會是半年開一次會。剛才說的體系、資訊都有分組，他們開會的時間比較長，如果風調雨順就半年開一次會，如果風不調雨不順就會隨時開會，在開會時就會把所有資訊、體系、技術等串整起來，形成一個介面，提供給行政院災防辦去做，所以它不是一個頭痛醫頭、腳痛醫腳的單位。
此外，委員有提及去年服務的次數比較少，真的是因為去年風調雨順，所以那邊服務的次數就會比較少。我自己覺得災防科技中心對於台灣的防災、減災確實有非常大的幫助，不能說目前還是有水災等而說它不好，因為它沒有對照組，正常來看，如果沒有它，那會更糟。我們所有氣象的預報等，大概是全亞洲所有預報亞洲氣象的第一名，這個我絕對有把握跟各位說。
- 林委員淑芬
方才本席講的部分完全都沒有回應啊！你們認為你們是第一名，也認為你們在研究、技術上都可以支撐，那放到網路上讓大家知道就可以檢視、看得到……
- 朱主任委員敬一
沒有問題。
- 林委員淑芬
因為你們跟地調所的情形類似，地調所做了很多研究，研究後的所有數據也可以讓全民都看得到，應該都可以放在網站上。
- 朱主任委員敬一
可以，我們絕對往那個方向努力。
- 主席
邱委員志偉對於你的提案有無意見？即第二十六案。
- 邱委員志偉
我的意見和林委員淑芬的意見一樣。
- 主席
蔣委員乃辛是希望自籌經費比例提高至12%，而林委員淑芬、邱委員志偉共同的意見是希望計畫的資訊能在網路公開，讓所有民眾能夠瞭解這個計畫進行的程度……
- 林委員淑芬
報告主席，不是這樣，不是只有計畫和資訊，應該把所有的研究成果運用在網路上。
- 朱主任委員敬一
基於open data的精神，我們會去做。
- 林委員淑芬
對，就是open data的精神。
- 主席
將林委員淑芬以及蔣委員乃辛所提的這兩項建議做個決議、擬出這個決議，這個預算才能照列，決議就繼續往下做，第二十四案至第二十八案處理的情形是這樣。
接下來繼續處理第二十九案、第三十案、第三十一案以及第三十二案，即關於第四個計畫「高速計算與網路應用研究計畫」。
- 林委員淑芬
關於高速計算與網路應用研究計畫，你的績效從你的產值來看、以績效指標來看，你的加值服務不管是在技術服務或推廣應用上，你的服務收入是每況愈下，而且是大幅滑落，方才主委是說近年來天災比較少，所以服務性質不高，但可能不是那麼一回事。
- 朱主任委員敬一
高速電腦跟那個沒關係。
- 林委員淑芬
你剛才講的不是這件事。其實我們的意見很簡單，你的技術服務、推廣和產業應用這個績效指標每況愈下、不斷滑落，這件事讓我們覺得應該予以減列500萬。
- 陳院長良基
從100年8月開始，我們對所有計畫有一個實質的收費，以前的費用叫做記帳費用，而實質收費就是有些計畫覺得不太需要用高速電腦，自然就會quit掉，所以在100年後面使用的計畫就往下掉。
方才林委員有提及技術服務與營運收入，從98年到101年是逐年上升的，像98年的一千一百多萬是因為當年有2個國際研討會的收入，那是算額外收入、業務外收入，真正本業的部分其實還是有增加，此外，我要特別提及，買了高速電腦之後，電腦會一直對比國際的應用，跟我們現在買電腦一樣，所以它要維持原來營運本來就比較辛苦，但是國網能夠這樣已經相當不錯了，像去年做御風者號，現在還是在國際TOP100裡面的超級電腦，所以國網的績效看起來是還不錯。
- 主席
陳院長，方才你提及application已經沒有在使用的部分，我們就沒有再繼續使用那個預算，至於增加經費的部分，你可否明確指出增加經費的部分是在做些什麼？也就是說，減少的部分是你已經不需要用電腦來處理這些data，而新增預算的部分有什麼新的資料在處理？
- 陳院長良基
我們的網路目前是負責研究學術網路，研究學術網路目前國內的頻寬是20G，我們希望明年度這部分能夠提升，即整個學術網路的頻寬要提升，這是明年最重要的目標，現在的20G在國際上的排名已經排到第46名了。我們已經是一個資訊大國，在高速網路這部分……
- 主席
經過這樣計畫的執行可以提升到如何？
- 陳院長良基
我們希望明年可以到100G，這個目標就跟國際上所有領先的資訊大國，至少在研究網路上是一致的。
- 主席
這個網路拓寬計畫是明年才要開始做還是你們現在已經有在進行了？
- 陳院長良基
是明年的預算。
- 主席
所以明年才能開始做？
- 朱主任委員敬一
這部分我們已經落後了，我們的名次都不能看。
- 主席
關於第二十九案至第三十二案，我們是否照列預算，讓國科會能夠針對高速計算與網路應用研究的部分精進去執行。繼續處理第三十三案至第三十七案，即第五個計畫「地震工程之運作及發展計畫」……
- 林委員淑芬
主席，你這樣就已經決定好了，是不是？
- 主席
預算是不是照列？
- 林委員淑芬
你是說照列，但是我們的疑問還沒問清楚，在技術衍生加值裡面，98年有一個業外收入，我們為什麼沒有朝開闢更多業外收入的方向前進？也應該要有這樣的企圖。
- 朱主任委員敬一
坦白說，我在會內討論時，不曉得從什麼時候開始要我們用高速電腦中心去賺錢，我根本就不同意這個觀點，因為國家實驗研究院的目的是為了提供整個服務的平台，比方說我們的太空中心，我們要怎麼賺錢？比方說我們的動物中心是幫翁啟惠這些人做老鼠、養老鼠，他們才能夠做實驗，如果我們的動物中心是為了要賺錢的話，那對國內的實驗是不利的，因為我們的價格說不定會訂得比較高，所以假設要求我們把那個收入增加，我可以做得到，我就把那個費用拉高即可，而這個費用拉高對翁啟惠等人做研究反而是不利的，
- 林委員淑芬
主委，你講到重點了。
- 在場人員
加值目標……
- 朱主任委員敬一
不曉得是不是兩年前有一個立院的決議，它要求我們，我們是被要求的，我是說實在話。
- 林委員淑芬
主委，你們幫中研院、幫這些特殊計畫的大老養老鼠或是幫他們做前端、前置服務，但話又說回來，我們剛審完中研院的預算，我們在裡面看到更荒謬的，以國家型計畫而言，中研院主導了大型的生技產業、生技計畫，這十年來花了兩、三百億，加上他們院內自己編的預算，還有國科會的特殊計畫，結果呢？我們也檢驗不出他們的績效。大家都說你給我們做研究、研究，但第一個，台灣的研究重點到底要放在哪裡？是理論型的還是運用型的？理論型有理論型的預算目標，運用型有運用型計畫的績效目標，你們回答不出來，結果他們做了10年的研究也拿不出成績。我突然想到，我們連預算書的歲入都沒有審到一件事，有關加值權利金部分，他們號稱有產值3億6千萬，可是我事後回去一想這部分並未編入預算書中，他們說他們有收到權利金，可是預算書中統統看不到。我不是在講國科會。然後我們在講這件事時，他們就會講國家型計畫是國科會的錢，不要用那個來這裡檢驗我，然後當我們審查國科會的預算時，你們又說你們支援中研院，事實上卻是我們支持國科會、國科會支援中研院、中研院拿不出成效，連權利金都沒有編入預算書，所以人民實在很納悶。請不要覺得我們在這裡很囉哩巴嗦或者問非所答，就是我們問的不是你們能夠答的，但是這真的是人民的疑問，你們的關係這麼複雜，我們把錢給你們，你們認為你們的目標是支援中研院，所以不應該營利，可是中研院也拿不出成績來，讓人民真的是無處可問。所有的東西都好像對等的權利設計，我們真的是不知道錢花到哪裡去？
- 朱主任委員敬一
林委員此問真是大哉問，但是國網中心大概不是那個性質。
- 主席
主委剛剛提的意思是說，你們的功能是提供給不管政府或民間，需要採用這個計畫的各個單位？
- 朱主任委員敬一
報告委員，國家實驗研究院每一個中心的功能都是這樣，因為沒有一個學校能夠養衛星，所以由國家整體去養衛星；因為沒有一個學校能夠養海洋船，所以由國家整體去養海洋船，從這個角度來看，國家實驗研究院不期待極大化自己的收益，若期待極大化自己的收益，其實對於國內整體的研究環境的服務將產生不利影響。我只是做個補充而已，跟這個案子沒有直接的關係。
- 林委員淑芬
主委講的話我們聽得下去，用國家的力量養一條海洋船、養衛星、養任何的高速計算中心理論上我們贊同，但問題是誰知道你們是不是真的這樣做？當然，方向上是不該是極大化自己的利潤，因為那代表我們所有的服務都要變成市場化、商品化，失去了國家介入的意義。為什麼不是去市場上買？要買去市場上買就好，為什麼國家要介入，當然不是要極大化它的商品價值和利益，但是我們還是希望各位一定要謹遵每一分錢都要用在刀口上的原則。尤其政府的財政赤字非常嚴重，其實我們所謂的1兆9千億的歲入並不實在，我們的預算真的都是灌水的，而且今天在這裡沒有減列也沒有凍結預算，其實到院會就統刪了，所以你們拿到的每一分錢都要非常謹慎、審慎地使用，絕不可浪費，不過這只是道德訴求。
- 朱主任委員敬一
遵照辦理，其實我對自己也有道德要求。
- 主席
第四項有關高速計算與網路應用研究計畫的預算照列，讓國科會努力去爭取能夠在完全的經費編列中做百分之百的運用。
繼續進行第33案至第37案，有關第五項「地震工程之運作及發展計畫」，共有蔣乃辛委員、邱志偉委員、鄭麗君委員、何欣純委員及林淑芬委員提出預算凍結提案，首先請第33案提案人蔣委員乃辛說明。
- 蔣委員乃辛
有關「地震工程之運作及發展計畫」，我原提案凍結5,000萬，主要是在產業運用方面的績效成長是有限的；在提供研究或技術報告上只有一、兩篇的成長；技術衍生的加值收入也不進反退；另外在耐震關鍵技術發展和運用方面的達成率只有很小的成長，所以，該中心將防災研發的成果廣為應用，減輕災害損失的目標能否達成，值得我們懷疑。不過，這段時間行政單位也來向我做過說明，所以我願意將凍結金額減為2,000萬，請他們給我書面報告。
- 主席
經相關單位向委員說明之後，蔣委員的提案改為凍結2,000萬。
- 蔣委員乃辛
主席，我的提案改為凍結2,000萬並請他們提出書面報告。
- 主席
好。請第35案提案人鄭麗君委員說明。
- 鄭委員麗君
我的提案理由跟蔣乃辛委員的理由大致一致，剛才蔣乃辛委員改為凍結2,000萬並提出書面報告，但本席認為此事非常非常重要，我們很期待可以邀請國科會來做專案報告，所以我建議凍結預算並請國科會做專案報告，讓我們更瞭解整個計畫的成效。從一些指標上來看，它的產業應用等各方面績效都下降，更重要的是，展望未來到底這個研究成果能不能提升台灣在地震災害上的應變能力，在實質上可有什麼產出？所以，國家除了不斷地投入研發資源外，恐怕在一些重點方向上，朱主委或者國家實驗研究院應該要有一些具體的目標，到底你們的計畫要達到什麼樣的目標可以來跟社會溝通。比如剛剛討論的高速計算那部分，你們說目前台灣排名第四十六名，當然排名不代表可以作為唯一努力的目標，但是我們現在速度落後這麼多，至少就我們關心的像日本等國來看，到底我們努力的目標在哪裡？地震防災也是一樣，沒有錯其他國家也都投入資源去做，那台灣到底有沒有落後人家，日本民眾在面對地震時是不是相對地比我們更安全，我們心中有沒有這樣的評估目標？台灣要提升到何種安全等級的生活環境，我們有沒有一個具體努力的目標？我覺得在這些項目，我們委員會關心的是要有一個具體的目標導向。今天能夠說明就說明，如果今天無法說明，我比較傾向請你們到委員會做專案報告，我們凍結一部分而非全部預算，讓它可以繼續做，但請來本會做專案報告，讓社會能夠更關心這件事。
- 主席
好，先讓所有委員把問題提出後，再請行政單位說明。請林淑芬委員說明。
- 林委員淑芬
我有一點不懂，這部分全部都是獎補助，而且是對內團體的捐助，請問捐助給誰？這筆預算全部都不是你們自己花，都是獎補助，請問補助給誰？
- 朱主任委員敬一
不是，國科會附屬法人的預算科目就叫做「獎補助」。
- 林委員淑芬
喔，所以是獎補助給你們，就是給你們……
- 朱主任委員敬一
就是這個實驗平台。
- 林委員淑芬
好，那我知道了。另外，我有一點搞不清楚，「耐震設計評估和補強技術發展」這部分的成績展現在哪裡可以讓我們看到？因為你寫得很清楚是耐震的設計、評估和補強技術，成果展現在哪裡？這麼具體的計畫，它又不是一個空的10年計畫或什麼的，這是第一個。第二，震災應變和風險評估管理這個系統建置在哪裡，我們也希望比照open data的精神；再者，你們這個東西和地調所有什麼區隔？如果沒有區隔的話，是不是疊床架屋？或者你們做的還比地調所做得更糟？第三，地震工程試驗和模擬技術服務這個東西也很具體，你們到底運用在哪裡？另外，如果照你們所說的，本席要請教主委，以大台北地區為例，山腳斷層經過一百多公里，還有新莊斷層、中和斷層，上面到底有多少人數、多少建築、多少戶數？就你們所研究的技術評估，可以運用和幫助這些人多少？有沒有回饋到政策面和建築法規的管制面？你們做過什麼樣的建議？你們對現今直接蓋在斷層帶上，在建築法規方面有任何回饋而變成政策上的規範嗎？
- 主席
提醒主委，對於委員們所提出的問題，你們要逐一記下來。
- 鄭委員麗君
我再補充，稍後再讓他們一併回答。在這一項細部的計畫，執行項目有一項是核能電廠耐震安全與耐震性能評估，但是在原能會那邊，102年度編了一筆9億的核能電廠耐震系數提升的技術評估案，這是不是重複了？還是都補助到同一個研究單位？而且說實在的，從日本福島核災之後，行政院當時就指示評估既有核能電廠的耐震系數，我們的耐震系數是0.3，日本早就已經是0.4到0.6，他們在災後要提升到1，而我們還在0.3，但是這一項評估居然編在102年度的預算，從日本福島核災發生之後，明年才要做要不要提升的評估，這花了9億，國科會前2年到底做了什麼？在日本福島核災之後做了什麼？這兩個計畫有沒有重複？請朱主委說明。
- 朱主任委員敬一
有關林委員問到我們有沒有回饋的服務，其實我們的地震中心就設在台大校園裡面，有很多耐震、測震的設備，我就舉一個例子，其他雜七雜八就不說了。去年對全台灣有問題的中小學校舍做了9,848棟的測試，有問題的實際補強了1,880棟，這個都是服務，如果我們不做這個，萬一校舍有危險，對學童的傷害是很大的。
另外，剛才林委員也問到種種的資料有沒有對外提供，事實上，他們告訴我，所有耐震、測震，都是我們做出基礎的資料，然後再給交通部和內政部形成草案和法制化。
有關核電廠的部分，請張主任說明。
- 張主任國鎮
去年發生311地震以後，當時的行政院長，即現在的副總統到我們中心參觀，之後希望我們也能夠做核能電廠相關的研究，因為過去台電並沒有找我們做這方面的研究，所以我們有必要針對核能電廠的安全提出我們的立場，這是做這個研究的最主要目的，我們等於是奉命，做的是基礎研究。
- 陳院長良基
剛才提到為什麼中小學可以做，就是我們有比較多的專才是在耐震結構方面，地震中心還是做地震工程，剛才林委員提的有一些已經涉及到地質，不是地震工程可以cover，我們還是希望對建材提供一些技術，所以剛才林委員問到建材的結構，我們會提供給內政部做規範。
- 鄭委員麗君
張主任說核電廠的基礎研究要一千多萬，我在此向各位報告一個資訊，不一定跟他們有關。台電還是原能會編了9億，其實我問過民間的工程師，事實上不用到9億，他們說十分之一的錢就夠了，所以我們委員可能要注意了，到底是誰多編、誰少編，或者是有沒有重複。
- 林委員淑芬
我們還是希望第二項的部分全部反映opendata的精神都把它公開，全部都可以在網路上看到你們的研究成果。
- 鄭委員麗君
要讓人民感受到，而且要運用在生活上，比如建築的規範、法規……
- 林委員淑芬
你們剛才講蓋在斷層上那些房子怎麼辦？
- 朱主任委員敬一
假設要凍結預算再要我們做報告，我真的建議委員到地震中心去看看，那會比較清楚，我自己不去看也搞不清楚，請委員們去看，要我們在那邊報告或是回來報告都可以。
- 林委員佳龍
我上次有提到原能會用了國科會一個關於地震海嘯的模擬研究，其實是有扭曲你們去擴大解釋用在支持他們不用蓋核四防海嘯的那個牆，認為現在這樣就夠。當然我質詢的時候，他們也趕快說明還是會要求台電，就是核四的這些東西要重新再做地震和考古分析等，所以感謝國科會給我們一個說明。舉凡研究到底是針對什麼目的、可以推論到什麼程度，這是非常嚴謹的。
另外，本席也瞭解原能會和國科會每年差不多出1,000萬，就是他們出1,000萬，你們出1,000萬，針對關心的課題去做研究，這個研究成果如何，也構成我們在審原能會預算時的很多質疑，因為這個研究為改善核能安全做了哪些應用，他們也拿不出具體東西。所以，我請國科會就這一點，就是跟…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。