民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
在本席所提的第三十六案中，也要求凍結3千萬元。本席現在要提出兩點，請國家實驗研究院改進。一、你們在預算書裡面，對於去年度、前年度一些目標值的計算方式與呈現方式，應該改進。院長自己也說他看不懂，預算書怎麼是這樣編列的。如果連院長都看不懂的話，也難怪會有很多委員對你們產生誤解。二、剛剛很多委員關心到核電廠的安全問題與耐震問題，其中一個與民生有密切關係的，就是橋梁延壽技術的研發。本席來自921地震災區，光是中部災區裡面就有上千座危險、老舊橋梁；橋梁是否耐震關係到民生交通運輸與交通安全，這部分是否也應該在你們的專案報告中，有所呈現？
橋梁建製預算來源，除了中央的交通部公路總局外，還有地方政府，本席認為這樣的技術不是只有中央獨享，應該是各個縣市政府，大家都能享有這整個研究成果，來維繫台灣各地大小座橋梁的安全。本席希望在專案報告裡面，有關民生應用部分能多讓人民了解。
- 主席
陳院長剛剛提到這整個研究都有送到各相關單位，如交通部，委員希望這些技術、資訊也能提供給地方政府。請陳院長就此部分做一說明。
- 陳院長良基
主席、各位委員。橋梁部分有一些成果，已經給公路總局，因為施工是他們的事，我們只是provide這些好的成果。
- 何委員欣純
這是中央的預算、中央的部會，當然你們會移給交通部，因為他們是工程單位，其實老舊橋梁的權限是在地方政府身上……
- 朱主任委員敬一
沒問題，我們一定會做。
- 林委員淑芬
本席要說的是山腳斷層並非不活動斷層，它應該是個活動斷層。前幾天有學界的朋友告訴我，他們以為是考古遺址，結果到現場一看，竟然是山腳斷層曾在清朝時候大錯動，再看史料記載，康熙年間的大地震距今也是在兩、三百年前，三百年中錯動過的，都是活動斷層。那位朋友看到考古遺址所留下的落差，錯動距離有幾米之大，他們都不敢對外公布。在不造成民心不安的情況下，請問在技術層次上、在活動斷層帶上，你們有無評估過，磚造、加強磚造及RC大樓，要如何提升它們的防震強度？要如何補強？如果活動斷層再次錯動，我們要怎麼辦？先不論山腳斷層上面有密密麻麻的人口，光是中和斷層上面也有密集的人口，你們在技術上，有無更具體的抗震或對應措施？因為這個東西不是我們能預測的，誰知道什麼時候會發生。如果在網路上能有一個機制，可以建議大家在結構上要如何補強……
- 主席
我們安排專案報告。
- 蔣委員乃辛
剛剛提到的這些問題，以台北市來說，民國70年以前興建的四、五層樓公寓，其避震系數都不及5級，如果發生超過5級的地震，這些房子會是什麼樣的狀況？我覺得這個應該去了解一下，因為這些都是三、四十年前的房子，若要補強，真的不太可能；縱使補強，也是有限度的，在此情況下，對於整體政策應該如何處理？萬一發生5級以上的地震，台北市有三分之一以上的房子會垮掉，也就是三分之一以上的住戶會發生問題，我們有什麼樣的辦法，應該請內政部營建署及相關單位去了解。
- 朱主任委員敬一
可否一併在專案報告中報告。
- 主席
現在有蔣乃辛委員提議凍結2千萬，其他委員有提議凍結5千萬、3千萬。針對這筆2億8,171萬5千元的預算，我們先凍結2千萬，俟國科會到本委員會做專案報告後，始得動支；在做專案報告之前，請國科會安排本院委員前往地震中心了解現場運作狀況。以上內容請議事人員擬具相關的文字。
處理第三十八案至第四十一案。
- 何委員欣純
針對第四十案，本席提案要求減列3千萬元。對於指標達成數與目標值，國家實驗研究院所呈現出來的，都是下降的，服務人次又非常少，投入這樣的預算，換算下來，好像沒有那樣的經濟效益；但是像奈米這種非常技術性、專業性的元件，其開發發展對國家來說是重大的科技建設，應該給予相當的預算與資源來支持，希望國家實驗研究院能夠更仔細認真的計算投入的研發成效與經濟效益，詳細的讓委員了解，我想在這樣的情況下，我們會予以支持的，但是目前在國科會提供的資料裏面並不是很清楚、仔細，所以我們還是要求先減列3,000萬，讓國科會明年度好好來執行，將經濟效益及目標值再詳述一次，也許在未來的年度中再給予經費。
- 主席
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
在邱委員志偉跟本席的提案中可以看到案由，這個奈米國家型計畫其實做很久了，最近兩期從民國92年、97年到98年、103年……
- 陳院長良基
這兩個……
- 鄭委員麗君
這兩個計畫是不一樣的嗎？這個是國家型計畫？你們不是國家型計畫？
- 陳院長良基
我們不是，我們是奈米……
- 鄭委員麗君
奈米中心……
- 主席
這個也是1988年開始執行的計畫嗎？
- 鄭委員麗君
設置在大學裏面的是……
- 陳院長良基
那是國家型計畫。
- 鄭委員麗君
設在11所大學的實驗室，當時我們曾經喊出要做世界第一流的奈米科技研發，是不是可以請國科會說明一下兩個計畫之間的分工、角色？這做很久了，到底目標是什麼？當然這邊委員有提出應用面的部分，技術服務、推廣方面的應用人數逐年下降，產業的應用面指標是不是有下降？我較關心的還是，已經做那麼久，資源一直投入，下個階段目標是什麼？兩者之間的關係是什麼？
- 主席
國科會誰來說明？
- 牟副主任委員中原
我是牟中原副主任委員，奈米國家型計畫是個有限時期的國家型計畫，是從2002年開始執行兩期，主要是統合各部會，包括經濟部、國科會，執行的範圍比現在談的奈米元件實驗室大很多，奈米元件驗室只做奈米電子這項，而奈米國家型計畫則包括能源、奈米醫學、傳統產業所需要的奈米技術、基礎科學研究等，範圍很大，而產業應用部分是屬於經濟部的範疇，但是統合在國家型計畫中，那個計畫再兩年就要退場了，國家型計畫有個退場機制，技術要轉移……
- 主席
再兩年？你是說2014年……一期5年……
- 牟副主任委員中原
在應用面上國家型計畫有分到經濟部的那塊就由經濟部去應用，分到工研院就做產業，學術界的就轉移到工研院。
- 陳院長良基
我們元件中心跟奈米計畫的關聯性其實不大，我們做的是元件，簡單講就是現在半導體在講的電晶體，1988年成立時，電晶體大概是1.2 micrometer，現在我們已經做到10奈米，10奈米就是台積電現在最想要看的。奈米元件是臺灣高科技的命根，台積電製造電晶體就是靠這些，現在中心協助將近90個大學250個教授，固定有1,500個學生，委員會看到學生人數好像有降，這是真的，因為現在學校半導體的學生就是一直在減少，因為太辛苦了，所以不是我們做得不好，其實我們一直都在努力。由於其設備一定要翻新才能讓那個技術往下降，就是做20奈米跟10奈米的技術是完全不一樣的，因為那個設備沒有進來之前，服務就已經落伍了，所以今年我們才把7套設備買進來，現在正在試營運，因此拜託委員不要刪，我覺得這經費其實還太少。
- 在場人員
大學……
- 陳院長良基
大學又不一樣，大學是個別的部分，我們現在要讓他們可以完整將電晶體做出來，學校有時候只是做個gate，譬如我有秀給委員看的，他們只是做widget，但要將整個邏輯做出來其實是不容易的，然而，這個訓練一定要做，否則我們的業界就沒有人才可以使用了，所以拜託委員不要刪，雖然我覺得績效上真的要再努力，我也跟委員實說，真的是要加油，但這很重要，拜託……
- 朱主任委員敬一
下一代的記憶體大概是台灣和韓國競爭中相當重要的關鍵，奈米元件中心是支援下一代記憶體競爭非常重要的基礎設施，所以他說命根的，關鍵真的是在這裏，這部分請各位委員多多支持。
- 楊委員應雄
對，命根子不能斷。我看到裏面主要一個費用三億一千多，是有關元件研究服務環境建制跟維護的，這個區塊是不是能跟我們說明清楚一點？如果能讓大家理解，我想委員應該不會……
- 陳院長良基
我建議委員可以去看看，主要就是作為電晶體，不但要掛壕構，也要蓋橋、建高架，要做這些東西時，都要用到不同的設備，而每套設備的費用動輒幾千萬、上億元，我上次也跟委員報告，台積電如果買曝光機，一部就要30億台幣，我們只能用比較便宜的方式，但是學校也養不起，所以那三億多是建在這個地方，讓學校派學生到這裏做實驗，其實學生都自費來這邊的。
- 主席
剛剛院長提到現在學生數比較少了……
- 陳院長良基
太辛苦了。
- 主席
是什麼原因？是因為學校科系減掉了或招生不足？
- 陳院長良基
沒有，因為現在學生比較喜歡設計花俏的東西，所以聯發科要招設計人才就比較容易，但台積電要招去做製程的就比較辛苦，所以台積電這幾年猛發獎金就是基於此。我們也是配合國科會想要將人數提升。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
剛剛院長報告這個讓我想到一件事情，從產業或你們做研究來看，你們花最多錢的其實是在國外買設備或機器，而且這些設備或機器兩年就要更新，這就是國家產業和學術困頓的地方，在製程更新所仰賴的設備上，我們都讓外國賺走了，這裏的設備和技術逆差逐年不斷提升，幾年下來，不斷更新，我們獲得的利潤就被設備費吃掉了，因為你們兩年要買一次設備，整個建廠、製程要維持在沒有被淘汰的狀況，就要不斷地跟德國、日本買設備。我要談的是，製程從10奈米、8奈米，但是我們更期待國科會做的是，設法讓自己的技術和設備逆差縮短，然後再回饋到台灣的產業界，我們在設備和技術上完全沾不上一點邊嗎？
- 朱主任委員敬一
沒有，委員，說來話長，這不是奈米中心的業務，這是精密機械……
- 林委員淑芬
我講的是國科會。
- 朱主任委員敬一
這個也真的是說來話長，從製程到設備是非常大的跳躍，如果你的助理要上班，我幫你們來上課。我現在沒有辦法一下子講清楚，我……
- 林委員淑芬
所有獲利全部在技術和設備方面被吃光光。
- 朱主任委員敬一
那倒也不是。
- 林委員淑芬
我們不斷地努力，你認為進步，但你看我們台灣的光電產業，主委最清楚，這裏研發多少？其實產業界自行投入的金額比這二、三億還要多上數十倍，這真的很不容易。以台灣的製程來說，除了台積電最近幾年比較進步以外，其他最後大多移到中國去，就是這麼簡單。
- 朱主任委員敬一
這個問題真的說來話長，有一部分是設備，有一部分是製程，有了設備之後就要改進製程，大家不要小看製程，台積電就是針對製程不斷在做更新，他們的製程已經更新到去年可以獲利1,400億。上盈科技就是在做設備，台積電現在有些設備也是委請上盈科技去做，這都要一步一步來，我們能夠做的補強工作都有在做。
- 主席
委員都非常支持科技發展相關計畫，只是針對相關資訊及計畫執行狀況，大家都有許多想要請教的地方。本席建議將減列改為凍結，關於委員所提出來的疑問，希望相關單位作更詳盡的說明，甚至你們可以舉一反三，針對委員所提的問題，請你們巨細靡遺的加以說明，讓委員們都能瞭解。
這部分凍結3,000萬，待相關單位提出書面報告後始得動支。
- 鄭委員麗君
剛才國科會表示奈米元件研究是命根子，所以減列數額就改為凍結，但本席要提醒各位委員，我們審查到現在為止，國科會的預算只減列了128萬元。上週我們處理中研院的預算，他們的預算是137億，我們減列了三千多萬，在此要請各位委員稍微比較一下。
另外，國科會也應該和自己來比較一下，所以請國科會提供過去四年的委員會減列數和院會最終減列數對照表給各位委員參考，好讓委員們都能瞭解歷年的狀況，也藉此作為後續整理判斷時的依據。
- 主席
現在處理第四十二案及第四十三案有關「建構全國實驗動物資源服務中心計畫」的部分。
- 林委員佳龍
台灣有句俚語說「養老鼠咬布袋」，但如果我們養的是錢鼠，那就是要用來賺大錢的。我們每年編列2億9,000萬給動物實驗研究院，就實驗鼠的數量和品系開發來講，以你們回覆審計部的意見可以看出，國科會針對老鼠的品系開發，年度必須達到15至20項的品系，但事實上差不多都只有8至10項而已，所以這樣的目標並沒有達成。現在實驗鼠的數量已經減少，你們的理由是因為實驗室儘量減量，不要養那麼多老鼠，否則到時候銷毀也是一個問題，還要涉及衛生防疫的安全。既然實驗鼠已經減量，那麼預算是不是還要再編列那麼多？如果這方面可以持續減量，那麼預算也應該要減列才對。
更何況本席發現中研院也在養老鼠，包括國家實驗動物中心也設在中研院，兩個單位距離那麼近，而且都在養老鼠，其實這方面應該做一些整合才對。中研院說他們養這些老鼠是供他們自己使用，我覺得國家實驗研究院不只應該要整合相關的研究單位，也應該和中研院進行整合，其實本席在質詢的時候也曾說過這方面可以建立一些平台來合作。基於上述理由，本席建議這部分的預算減列3,000萬，以此為目標讓你們更具體的減量實驗鼠，因為到時要銷毀也是很麻煩的，除了「不鼠道」之外，也會造成公衛防疫的問題。
關於本席剛剛所提到的目標，國科會的目標都沒有成長，針對老鼠的品系開發這幾年一直都維持在8至10項而已，這已經違反了你們給審計部的承諾，在這種情況下，如果預算持續編列或增加都是不對的，本席認為要不就是你們把目標提高，要不就是把預算刪減，尤其實驗鼠減量之後，預算應該也要適度反映。長期來講，這方面應該建構一個資源供應中心，而且要盈虧自負。其實這是可以賺錢的事情，總不能負責養老鼠又要賠錢，包括公家和私人單位所需要的量，你們的供給應該要有一個市場，這方面你們要盈虧自負，甚至應該要有盈餘，所以本席建議減列這部分的預算，讓國科會能夠具體達到目標。
- 主席
林委員佳龍提到目前養殖實驗鼠的數量減少，另外就是可能有重複編列的問題，不知中研院和國科會在這方面所做的事情是不是一樣？再者就是目標達成值不足，是否要提高目標或減列預算以達到具體成效。針對以上三個問題，請朱主委來說明一下。
- 朱主任委員敬一
關於林委員所關心老鼠數量的問題，可能是因為我們沒有講清楚，所以大家有一點誤會。因為現在有一部分人所作的實驗是用天竺鼠，天竺鼠比一般老鼠大很多倍，所以養一隻就要花很多錢，也因此雖然隻數減少，但是重量並沒有減少。
其次，國家實驗動物中心所養的老鼠是一般的老鼠，但是每一個特別地方的實驗所需要的老鼠會有一些特殊性，比如中央研究院分生所要做某一種已經得了某種病的老鼠，經過某種治療會有什麼樣的結果，那種老鼠動物中心不會幫他們養，他們一定要自己養一些老鼠，然後把牠們弄成有這種病，然後才能去做實驗。也就是說，雖然有國家實驗動物中心，但並不表示每個單位不會有別的老鼠的特殊使用。至於績效的部分，我請陳院長來說明。
- 陳院長良基
委員剛才提及自行開發品系的問題，目前每年大概都是八項左右，但是這方面可以一直累計，目前已經有七十幾個品系。我們主要的品系是提供無菌鼠，一般進行生技製藥研究是要完全無菌的，可是有些又要把GNA剔除或轉植，那部分就得自行開發。現在每年大概只能維持這樣的開發量，但是這方面是可以一直累計上去的，而不是每年只重複那幾項，所以那是不一樣的。
- 孫副主任委員以瀚
我補充報告一點，其實他們製作品系的技術非常好，他們所做的東西是別人做不出來的，所以這不只是數量的問題。這是非常難得的。他們也因為這個技術非常好，而被一個國際小鼠聯盟邀請入會；一般而言，其入會費用非常高，我們付不起，但他們是因為技術好而被邀請。
- 林委員佳龍
我再把問題聚焦一下。就是因為太好了，所以應該要賺錢繳回國庫才對。
其實你們的回答整個兜起來，邏輯是有問題的，更不用說你們已經在100年度總決算報告出爐之後，承諾未來預計每年可產出15至20項品系，而那時已經190項品系、數量達六萬多隻。我的意思是，當審計部開始針對你們的成果進行決算審核、要求提出改善計畫時，你們的承諾都沒有達到。
再者，大、中、小老鼠的問題我都知道，中研院已經更進一步地表達，他們覺得有一些是可以透過國家動物實驗研究院來處理的。他們整個三年計畫編了數億元耶！加起來都是一、二億，三億以上，而你們單位好像也是設在中研院裡面嘛！
把這些事情兜起來以後，我之所以提案減列，是希望你們能用最少的錢，達到最大的效果。講難聽一點，這是有行無市的東西嘛！大家都倚賴你們，所以這是賣方市場，別人還不得不買你們的耶！所以我的意思是，同樣的預算，應該不只這樣的成果。如果要維持原來的成果，很簡單，就是刪減預算，讓你們做得更好，而且如你們所說，你們是有此能力的。
- 主席
委員第一次發言時所提的最後一個問題你們還沒有回答。就是自負盈虧和你們能夠營利的、收入的部分。
- 朱主任委員敬一
我要跟林委員溝通一個觀念，其實剛才我已經講過一遍，可能那時你還沒有進來。
國家實驗研究院所有的中心都是在為臺灣的學術界提供服務和實驗的平台，因為中央研究院、台大和陽明都沒有辦法養幾萬隻老鼠，我們就幫他們養。大概兩屆還是三屆以前的委員會要我們自籌或講究服務經費，其實我不很同意這個觀念，因為假設我要追求服務收入的極大化，就和提供國家整體服務平台的觀念衝突。譬如你要我增加自籌收入，我就把什麼老鼠的價格訂貴一點、這個細菌弄便宜一點等等，可是這樣對於台大、清大、成大、交大等等需要使用老鼠的單位而言，和全台灣的實驗目的未必相符。也就是說，我們的目標如果要變成追求利潤極大化，以我的經濟專業來講，能夠採取的方法不見得會和國家的目標一致。
- 林委員佳龍
我再回應一下：因為這裡面有浪費啦！如果各大學都能拿到那麼便宜的老鼠，而且他們都要求很多，事後處理往往會影響到防疫和衛生，這些後端的問題你們都沒有考慮到；所以減量絕對是一個目標。同樣數量的老鼠用來做更多研究，除了比較符合「鼠道」，不要虐殺這麼多動物之外，最重要的其實是要有一個機制，就是讓使用的人願意去反映成本。我覺得這樣最後就會很清楚嘛！
我剛好是以主委剛才講的話來支持我們把它減量－減列3,000萬去做做看，我認為應該可以達到品質非常高，又不會影響到實驗成果的結果；而且你們其實也在減量中。
- 朱主任委員敬一
跟林委員報告，我們做到這麼好，國際小鼠聯盟還特別邀請我們加入，你要把我們減列，這樣……
- 在場人員
……
- 朱主任委員敬一
真的，這不是我編出來的，……
這對他們那麼認真的人來講，不是很公平吧？
- 林委員淑芬
主委，剛剛聽林委員講了之後，我覺得某種程度而言，他的提案也有些道理。因為你們不該有求必應，如果你們是無限量供給或是「吃到飽」，的確要考慮到後端的環境問題和公衛問題。如果你們有求必應、吃到飽，真的會浮濫。就是太便宜了，所以……
- 陳院長良基
一隻小鼠是150元、大鼠大概是250元，……
- 林委員淑芬
如果以價制量，稍微提高一點點，會不會一隻鼠本來可以做一種實驗，變成可以做兩種、三種？這樣會不會比較好？
- 陳院長良基
報告兩位林委員，價錢是要國科會同意啦！所以如果委員要求國科會，那我想動物中心就照辦。我是希望……
- 林委員淑芬
根據你的專業評估，價格提升一下、以價制量，這樣會不會影響全國的實驗計畫？
- 陳院長良基
我先說明一下，我自己在學校也有買老鼠來做實驗，四百多塊一隻的大鼠我覺得已經差不多了，因為我現在有跟台大醫院的醫師一起做腦神經的研究，每個月要……
- 在場人員
……
- 陳院長良基
大鼠要四百多塊，林委員看到的圖片是小鼠，那是150元。小鼠比較是製藥用的，我們做醫療的要大鼠。他們這三年還有一個創新的功能，就是配合學校需要代養老鼠，而且績效非常好。我們可以按照委員的意見配合國科會，但還是拜託委員，績效好的單位就不要刪他預算，不然我們要怎麼帶他們？這樣實在是……
- 在場人員
……
- 主席
林委員的意思是你們可以把價錢再調高一些，所以如果預算被減列的話，你們可以算算看要增加多少才可以彌補這個缺口。
- 朱主任委員敬一
副主委是做老鼠的。
- 孫副主任委員以瀚
跟委員報告，我曾經做過老鼠，我瞭解即使我們現在吸收部分成本提供給學校，其實還是滿貴的，所以其實已經達到以價制量的目的了。而且老師做研究的經費也是我們給的，如果老鼠的費用又占很高比例的話……
- 林委員淑芬
副主委，有沒有一種可能，就是給學術界和產業界是不同的價碼？
朱主…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。