發言紀錄
- 蘇委員震清
主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，公平交易法第一條明定的立法目的為何？
- 主席
請公平會吳主任委員說明。
- 吳主任委員秀明
主席、各位委員。維護交易秩序、確保公平競爭，促進經濟之安定與繁榮。
- 蘇委員震清
維護交易秩序與消費者利益，確保公平競爭，促進經濟之安定與繁榮，特制定本法。真不簡單，你有背起來了，但不是用背的就可以達到一百分，要實際去做，這才是公平會的成立目的，也才能符合立法宗旨。
現在台灣最怕的就是米果加蘋果的問題，之前我們曾作過決議，也都了解若是由這三位董事長合資購買壹傳媒，應該會達到須向公平會申報的要件吧？
- 吳主任委員秀明
對，應該有，但申報主體還要再確認。
- 蘇委員震清
還是要看嘛。
- 吳主任委員秀明
對。
- 蘇委員震清
好，其實我們現在所怕的是什麼？是言論過於集中化的危機。如果是這樣，請問主委，你們要怎麼把關？這才是主要的課題。
- 吳主任委員秀明
嚴格來講，言論多元化的主管機關並不是公平會，我們是主管機經濟的壟斷，但是這兩者當然會有一些關聯。
- 蘇委員震清
好，沒關係。你之前有承諾過，如果審查書面資料之後，會約談相關投資者儘速召開公聽會，這是你講的，對不對？
- 吳主任委員秀明
是。
- 蘇委員震清
30內天要結案。
- 吳主任委員秀明
所謂30天是法定結合管制都是30加30……
- 蘇委員震清
對，必要時得延長30天。
- 吳主任委員秀明
就是在60天內。
- 蘇委員震清
所以案子成立之後，很快就會有答案、有成果？
- 吳主任委員秀明
對，在60天之內一定會有。
- 蘇委員震清
主委，我請問一個很切身的問題，會不會有高層來向你施壓？
- 吳主任委員秀明
到目前為止是沒有。
- 蘇委員震清
目前當然不會，因為時機尚未成熟，到時候如果有高層來向你施壓呢？
- 吳主任委員秀明
公平會是獨立機構。
- 蘇委員震清
你能秉持公平會主委的身分，還是會因為人家給你官做，你就不得不低頭？
- 吳主任委員秀明
不會。
- 蘇委員震清
不會嗎？你有這個風範嗎？有一天若有人爆料，萬一經過了解，說公平會主委因為有行政高層介入，而導致這個案件如何如何，那你就算跳到黃河也洗不清。你敢不敢在這邊做個宣示與承諾：不會接受任何權勢的關說，盡好主委的責任，確保公平會的立法宗旨？
- 吳主任委員秀明
這是理所當然。
- 蘇委員震清
可以嘛！萬一真的有高層向你施壓時，你要勇敢說No。
- 吳主任委員秀明
嗯……高層……
- 蘇委員震清
怎麼會「嗯」？有什麼好「嗯」的？支支吾吾的，還是顧左右而言他？
- 吳主任委員秀明
這是很肯定的事。
- 蘇委員震清
事無不可對人言，既然要確保公平會的宗旨，那有什麼好怕的？
- 吳主任委員秀明
是。
- 蘇委員震清
為了顧及消費大眾的利益，有什麼不敢說的？對不對？
- 吳主任委員秀明
是。
- 蘇委員震清
你知道嗎？蔡衍明先生現在真的很跋扈，不知道你有沒有注意到他與另外兩位股東的談話，他好像儼然以中國的代言人在講話，他說：「怎麼可能不接受關說呢？」而且他還說：「報導中國的新聞的時候，等你們遇到麻煩時你們就知道。」他的意思是，你們儘量安靜一點，再者，你們兩位大股東要考慮一下，你們在大陸還要發展，以後會遇到什麼問題還不知道，到時候不要怪我沒有提醒你們。都已經告訴你們了，你們要小心、眼睛要睜大一點，這不可怕嗎？到時候我們還能認為有什麼言論自由嗎？單單從他這一席談話內容，我們現在就是怕這種事情發生，人家可以大言不慚地在其他股東面前宣誓。主委，你聽到這一些話，是你們沒有警覺心？或是認為反正不管他，等上面的指示再說？
- 吳主任委員秀明
不是，不管他講什麼，公平會一定依法行政。
- 蘇委員震清
當然，你現在一定說不管他講什麼，但是實際上，到時候人家講什麼，我們就是照辦就對了。
- 吳主任委員秀明
不會啦。
- 蘇委員震清
所以不管人家講什麼，反正講歸講、做的是另一套，對不對？
- 吳主任委員秀明
行政院對公平會一向非常尊重。
- 蘇委員震清
主委，你曾經說過，你們僅能針對平面媒體做審查，對不對？那你要怎麼去界定？
- 吳主任委員秀明
不是，在電子媒體部分，NCC也同時有審查，我們……
- 蘇委員震清
好，沒關係，電子媒體部分我們先不談，你說你要怎麼去界定平面媒體？你說你們的判定原則是如果有互為替代性，內容與功效可互相取代，你們就要怎麼處理？
- 吳主任委員秀明
就把它劃在同一個市場裡面。
- 蘇委員震清
例如旺中，現在有中國時報、工商時報、時報周刊、旺報及英文旺報等，如果再加上壹媒體，你覺得這樣會不會超過？
- 吳主任委員秀明
您是指超過門檻嗎？
- 蘇委員震清
對。平面媒體超過市占率的話。
- 吳主任委員秀明
市占率的計算是如果旺旺中時……
- 蘇委員震清
你們會不會把工商時報和雜誌一起納進去計算？
- 吳主任委員秀明
工商時報是比較經濟性的報紙。
- 蘇委員震清
它是純經濟性的嗎？都沒有社會新聞或其他新聞嗎？
- 吳主任委員秀明
它是以經濟為主。
- 蘇委員震清
現在是觀念的問題，你們會不會把它列入？
- 吳主任委員秀明
它的確是有部分的替代性。
- 蘇委員震清
對，它有部分替代性，是不是應該要全部加入計算？
- 吳主任委員秀明
報告委員，在公平法中替代性的基本原則是指相當高度替代性，不過這個案子我們會審慎考慮。
- 蘇委員震清
你們現在是在閃躲。
- 吳主任委員秀明
不是，我只是把事實……
- 蘇委員震清
我就是要告訴你，工商時報的內容不全然是工商，也包含有時事、影劇等相關報導，對不對？所以我們覺得只要是雜誌、平面媒體都應該要合併計算，這樣才會有其基準性，如果你說要有相當替代性高度，那它隨時做置入型行銷又有什麼關係？譬如工商時報在2012年7月27日就用斗大的標題寫黃國昌帶頭訪旺中的新聞，大喇喇地刊出，這個新聞是屬於經濟性的嗎？所以我要告訴主委，不要一開始就讓人們覺得你們有預設立場，要替他們開脫一些不需要的東西。
- 吳主任委員秀明
不會，我只是把法律的基本原則……
- 蘇委員震清
我要告訴你，這才是實際的狀況，所以你們的認定標準到底是怎麼一回事？本席在此語重心長的告訴主委，公平會的立法宗旨第一條寫得很清楚，要顧及交易秩序與消費者利益，確保公平競爭。如果你們有這麼多的考慮，而你們馬上就要換新人了，但是光是換湯不換藥，那也沒有甚麼意思。
- 吳主任委員秀明
不會啦，因為94年曾經有一個結合案，在那個個案中我們界定是報業市場。
- 蘇委員震清
我們今天所怕的是言論過於集中，所怕的是未來言論成為一言堂，到時候會欲哭無淚。今天這個案子一定會到公平會手中。
- 吳主任委員秀明
是，我們一定依法慎重……
- 蘇委員震清
我們希望你們秉持你們的立法宗旨，不要畏懼高層的壓力。
- 吳主任委員秀明
不會。
- 蘇委員震清
我要在此對你重申此一觀念，到時候當高層的黑手伸進來時，你們不要閃躲到不見人影，所謂立法宗旨等等就都不存在了，那就會如同人家所云，就算給你們尚方寶劍、再給你們多大的利刃都沒有用。刀子再怎麼鋒利，如果你們不會使用，就變成只是一把麵粉做成的刀子而已，好看卻不好用，那就會辜負了人民的期待。
- 吳主任委員秀明
謝謝蘇委員。
- 蘇委員震清
謝謝。
- 主席
請楊委員瓊瓔發言。
- 楊委員瓊瓔
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你一上台就伸了三個大腰，很累嗎？
- 主席
請公平會吳主任委員說明。
- 吳主任委員秀明
主席、各位委員。沒有，只是藉這個機會活動活動。
- 楊委員瓊瓔
你真會趁機會找時間活動。本席要請教你，目前公平會的名稱是什麼？
- 吳主任委員秀明
公平交易委員會。
- 楊委員瓊瓔
以往的名稱是什麼？
- 吳主任委員秀明
行政院公平交易委員會。
- 楊委員瓊瓔
2月6日是一個決定的時間點，將「行政院」三個字拿掉。
- 吳主任委員秀明
是。
- 楊委員瓊瓔
主要的目的是什麼？
- 吳主任委員秀明
主要的目地是因為公平會、NCC和中選會，在行政院組織法中是三個正式的獨立機關，既然是獨立機關，我們就把「行政院」三個字拿掉，以彰顯獨立機關的特質。
- 楊委員瓊瓔
中選會認定同意康世儒的選舉資格，但是最後高等法院二審定讞宣告他當選無效，並在前天交接。基本上，中選會是第一個獨立機關，第二個單位是NCC，它有那麼多的案子，而NCC的委員是由行政院提名，送請立法院同意後正式就任，行使獨立職權，但是到目前為止，民眾對於NCC的爭議與疑惑非常多，它是我國第二個獨立機關。很高興有第三個獨立機關－公平會，你曾經在2月6日時表示，就你個人所為，當公平會提高為獨立機關時，牙齒就會很利，這是不是你所說過的話？
- 吳主任委員秀明
是在那個場合嗎？我要回去查一下。
- 楊委員瓊瓔
你自己講的話都忘記了？
- 吳主任委員秀明
這個話我有講過。
- 楊委員瓊瓔
對嘛！你說如果這樣，牙齒會很利。我要請教的是，2月6日以前，甚至包括現在，到底公平會有沒有牙齒？
- 吳主任委員秀明
我記得好像是在修改罰鍰……
- 楊委員瓊瓔
有沒有牙齒？我先不問牙齒利不利，請教你們有沒有牙齒？
- 吳主任委員秀明
我們當然是有執法工具的。
- 楊委員瓊瓔
有牙齒，是不是？
- 吳主任委員秀明
是。
- 楊委員瓊瓔
你認為目前的牙齒是不利的，是不是？
- 吳主任委員秀明
也不是這樣，是增加了寬恕政策、罰鍰提高，還有像今天的搜索、扣押之後，執法工具就更完整。但原來也不是沒有，只不過原來是單純的罰鍰。
- 楊委員瓊瓔
既然原來就有，也有牙齒，那到底是怎麼一回事？是因為執行不力，或者是判讀聯合行為標準的能力不足？
- 吳主任委員秀明
因為有些時候聯合行為的關鍵是證據，也就是蒐證的問題，我們雖然有工具可以罰他們，但是如果沒有證據，就沒有辦法。
- 楊委員瓊瓔
換句話說，成立一個獨立單位，將委員由9人改為7人，賦予搜索及扣押權，你認為牙齒會很利嗎？
- 吳主任委員秀明
如果增加搜索、扣押，當然會更利。
- 楊委員瓊瓔
「如果」二字，表示信心不足。本席剛才已經提到，要是不包括公平會，目前我國有兩個獨立機關單位，一個是中選會，一個是NCC，爭議非常多。身為公平會主委，在要改制之時，你看到前面這兩個中華民國政府的獨立機關單位，但牙齒仍舊是不利的，你的看法如何？
- 吳主任委員秀明
關於制度面，我們從去年到現在，一直在做這方面的改善，包括寬恕政策、罰鍰的提高，還有今天的……
- 楊委員瓊瓔
你講到一個重點，因為你們目前就有扣押權、目前就有搜索權，只是跟法政單位要聯合，但本席仍舊認為主因並不在於公平會本身的搜索、扣押權，而是在於公平會的判讀問題。
- 吳主任委員秀明
委員所說的判讀，是不是對法律的見解及對事實蒐集證據的認定問題？這部分我們會按照事實呈現的狀況，依照理論實務作很妥善的判斷。
- 楊委員瓊瓔
譬如當初討論到底要不要賦予金管會調查權的問題時，因為全世界的國家一半有賦予，一半沒有賦予，所以我們在審查金管會到底要不要授與調查權時，大家都是天人交戰。目前看到你們沒有鋒利的牙齒，我們也很憂心，所以針對你提到說你們的牙齒會很利，我覺得你很少這麼信心十足；但是聽到你剛才的一番說詞，好像又是信心不足，所以我仍舊希望政府不要疊床架屋，而應真正有效的整合能力，不管是事證或法律見解的判讀都應該要加強，這才能真正解決問題。民眾要的是這個，這也才會有感，提供給你做主要的參考方向。
- 吳主任委員秀明
謝謝楊委員。
- 楊委員瓊瓔
因為你既然提出要很利，結果你的答案是沒有利的，我們怎麼審議？我們總是希望這個社會能穩定公平，好不好？
- 吳主任委員秀明
好，謝謝楊委員。
- 主席（楊委員瓊瓔代）
請林委員滄敏發言。
- 林委員滄敏
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的公平交易法增訂第二十七條之二條文，是由丁委員所提出的。其就實整個制度面而言，我認為法律上應該沒有什麼疑慮，最主要是執行上的問題，主委覺得如何？
- 主席
請公平會吳主任委員說明。
- 吳主任委員秀明
主席、各位委員。因為公平會過去沒有搜索、扣押的經驗，所以未來要訓練。
- 林委員滄敏
其實關於搜索、扣押，這要尊重人民的權益，因為台灣是一個民主國家，所以必須要由法律定之。到目前來講，所有過去聯合壟斷的案件，只要有人檢舉、有事證，法務部地檢署應該都會主動去調查，對不對？林副司長，任何一項聯合壟斷案件，只要有人檢舉，公平會調查認為有事證，你們要不要去調查搜索？
- 主席
請法務部檢察司林副司長說明。
- 林副司長錦村
主席、各位委員。按照以往的案例，假設有哄抬物價、囤積的部分，來申請時，檢察官都是按照刑法第二百五十一條的要件，向法院請票，法院也核准過，事實上也執行過搜索案件。
- 林委員滄敏
過去有很多這種聯合壟斷的案例，電視也報導過。台灣電力公司調漲電價，所有公營電廠的附屬單位為什麼都是同樣的，有的調漲3%，有的調漲12%？這12%的是不是就是聯合壟斷？
- 林副司長錦村
因為有關聯合壟斷的主管機關是由公平會做權責上的處理。
- 林委員滄敏
你不要踢給他們。剛才還提到一個要點，台灣有很多假投資吸金到國外的案件，本席也檢舉很多，為什麼你們都沒有處理？
- 林副司長錦村
是哪類案件？
- 林委員滄敏
假投資吸金。
- 林副司長錦村
如果是剛才廖委員質詢有關大陸南寧的案件……
- 林委員滄敏
南寧那個案件我本身在以前就已經提過了，現在還有比這個更嚴重、資金多了好幾千倍的案件，你們要趕快處理，等一下我會做一個決議。
再請教公平會，如果是直屬的，只要公平會查到有聯合壟斷的跡象，你是不是就能行文，直接給地檢署？
- 吳主任委員秀明
地檢署是負責刑事的，但是公平會……
- 林委員滄敏
對，有遏止的作用。像這次電價調漲的幅度才幾個百分點，但是為什麼有的民生物資、甚至與電價沒有關係的物資還是會漲價？包括奶粉等等很多商品。
- 吳主任委員秀明
如果是聯合行為，就只有我們，我們沒有辦法請法務部幫我們，除非有犯罪的嫌疑。
- 林委員滄敏
意思就是必須是嚴重影響整個交易秩序，是不是？
- 吳主任委員秀明
還是要看它是刑事的不法，還是行政的不法。如果只是單純地違反公平法，那就是我們，而法務部是負責刑事搜索、犯罪的……
- 林委員滄敏
請問主委，台電的聯合壟斷行為呢？
- 吳主任委員秀明
目前對於聯合行為的裁處是先行政、後司法，所以第一次是行政，是我們來……
- 林委員滄敏
那你們處理了嗎？
- 吳主任委員秀明
我們在處理了。
- 林委員滄敏
處理多久？
- 吳主任委員秀明
上次經濟委員會都有做決議。
- 林委員滄敏
對呀，決議到現在，本委員會已經做成決議，為什麼你們還沒有函覆？
- 吳主任委員秀明
我們有照那個決議的時程在進行，那個決議要求我們在決議後3個月內調查出來。
- 林委員滄敏
一個案件調查了3個月，3個月就已經民不聊生了，你知道嗎？
- 吳主任委員秀明
因為這是很重大的案件，……
- 林委員滄敏
對呀！影響大不大？
- 吳主任委員秀明
當然很大。
- 林委員滄敏
你們為什麼要3個月？
- 吳主任委員秀明
蒐證等等各方面都需要時間。
- 林委員滄敏
蒐什麼證？
- 吳主任委員秀明
還需要給它一個……
- 林委員滄敏
立法院裡面的事證已經很確鑿了，為什麼還要蒐證？你要什麼證，告訴我！本委員會調給你！
- 吳主任委員秀明
最主要是他們之間有沒有合議、有沒有協議。
- 林委員滄敏
什麼叫協議？就是聯合壟斷了，什麼叫做協議？同流合污了啦！主委，今天這項法案是本委員會委員提出的，只要是本委員會委員所提的法案，我們都會加以審議，並充分地討論。如果要配合警察，又要成立一個公平會專責的警察，這樣曠日廢時，本席建議請主委考慮一下，這是執行面的問題，而不是法律的問題。以上。
- 吳主任委員秀明
謝謝林委員。
- 主席
請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。
請葉委員宜津發言。
- 葉委員宜津
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席也是要請教旺旺米果併蘋果的事。第一個說不可以的是金管會，他們很具體地引用法條，很清楚地告訴他們不可以有這樣的作為。我要請問公平會，你們到底做了怎麼樣的決議？你們要等到這筆交易完成以後才能有所作為，是不是？
- 主席
請公平會吳主任委員說明。
- 吳主任委員秀明
主席、各位委員。不是，他們之間要先有……
- 葉委員宜津
因為時間很有限，我更簡單一點、直截了當地問你，這項併購案如果成了，有沒有壟斷的問題？只以平面媒體來看就好，我知道你只管平面的部分。有沒有？
- 吳主任委員秀明
因為它加起來的市占率……
- 葉委員宜津
主委，你告訴我yes or no就好，我的時間很寶貴。
- 吳主任委員秀明
這個問題可能沒有那麼單純，沒辦法用yes或no來回答，還是要委員會來決定。
- 葉委員宜津
好，我再問你，你們的標準訂好了嗎？
- 吳主任委員秀明
我們有既定的通案標準。
- 葉委員宜津
那工商時報到底有沒有替代性？
- 吳主任委員秀明
關於工商時報，過去我們曾經有案例，認為報業市場是一個市場，但是這個案子到底怎麼樣，我們會再做決定。
- 葉委員宜津
你們什麼時候才要做決定？人家都已經要買了，這個案子有急迫性。主委，至少你們的標準要在他們成交以前出來吧？會不會？
- 吳主任委員秀明
對，我們同意之後，他們才能夠成交啊。
- 葉委員宜津
那你們什麼時候……
- 吳主任委員秀明
要先經過我們同意之後，他才能買下來。他們之前只是簽訂一個意向書，表達有這個意願，但是並沒有真正地易主。
- 葉委員宜津
你現在不能夠告訴我們什麼時候才把標準訂下來，是不是？
- 吳主任委員秀明
既有的標準都已經有了，只是這個標準在個案如何適用。
- 葉委員宜津
對，什麼時候你們會訂下來？
- 吳主任委員秀明
他們來申報之後，照法律的規定，是30加30，也就是30天再加30天的審查，在60天內我們會做出決定。
- 葉委員宜津
好，我就是要這個deadline。再請問主委，光是工商時報，你們都還要認真地研究它有沒有替代性，是不是？
- 吳主任委員秀明
是。
- 葉委員宜津
但是加上電子媒體的部分，你們就完全不管，你認為這樣的經濟壟斷不會太狹義嗎？
- 吳主任委員秀明
不是說不管，而是電子媒體歸主管電子媒體的管，平面媒體歸主管平面媒體的管。
- 葉委員宜津
不是，他們現在已經相互為用了，很清楚嘛！電子媒體就拿著平面媒體的新聞來大作文章，我們甚至很常看到電子媒體把整個平面媒體的版面po上來啊。
- 吳主任委員秀明
對。
- 葉委員宜津
主委，這個部分怎麼辦？
- 吳主任委員秀明
他們會相互為用，但是不是有替代性，還要再考慮一下。
- 葉委員宜津
好，你們可以考慮、可以研究，那什麼時候會有結果？
- 吳主任委員秀明
就是剛剛跟委員報告的……
- 葉委員宜津
60天以內？
- 吳主任委員秀明
是，就是在申報之後的60天……
- 葉委員宜津
很好！我要問的又多加一樣了，希望你們考慮這個部分的時候，不是只有工商時報的問題，還有跟電子媒體相互為用的問題，你們不能推得一乾二淨，推說電子媒體不是你們管轄的，好不好？
- 吳主任委員秀明
我們會考慮它有沒有替代性。
- 葉委員宜津
沒錯，這就是我要的答案。你們會考慮。到時候你們考慮的結果如何，會讓我們知道，對不對？
- 吳主任委員秀明
當然。
- 葉委員宜津
需要說明？
- 吳主任委員秀明
是的。
- 葉委員宜津
60天還剩幾天？
- 吳主任委員秀明
它還沒有申報。
- 葉委員宜津
它還沒有申報？
- 吳主任委員秀明
還沒有，申報之後60天，現在連買方有……
- 葉委員宜津
本來說禮拜五要簽約，後來又停下來。
- 吳主任委員秀明
也沒有簽約，等他們簽約……
- 葉委員宜津
停下來是他們拿不出東西來申報的意思嗎？
- 吳主任委員秀明
不是。我看報紙是說，現在可能有第四方要加入。
- 葉委員宜津
你跟我一樣，只是看報紙，是不是？好。60天。我希望你們要謹慎地作為。最後還有一點時間，我再提醒一下，其實今天早上已經有同仁提到了，就是第二十六條規定，對於為害公共利益者，你們應該可以主動地調查、查察，不要等到他們送進來。我覺得你們現在應該就要做事前的作業了，現在就可以研究了。等他們送進來才開始研究，有一點慢了，對不對？我相信你們有開始研究吧？
吳主任委…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇震清本人的發言。