許添財・2012 年 11 月 19 日

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許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，到現在為止，各單位的報告你有看過一遍了嗎？
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許委員添財
看過沒有？
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許委員添財
早上才開始看？
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許委員添財
看了多久的時間？
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許委員添財
剛才報告了將近一個鐘頭，所以你就慢慢看，是不是？
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許委員添財
所以你是剛才坐在這邊才開始看。
主席，你發公文請他來開會，結果他早上來這邊才開始看資料，這樣要如何向本委員會交代？
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許委員添財
你們是主計單位，應該是各單位彙報給你們，你們要先做總評和分析以向國會交代，你不是來這邊坐著陪我們看他們的資料。
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許委員添財
那你們要加班，該加班就要加班，不休假獎金就用在這邊。
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許委員添財
要怎麼向國人交代？
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許委員添財
難怪經濟學人周刊會罵我們的領袖bumbler！
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許委員添財
本席不是問你這個，就是有bumbler的部下才有bumbler的主管。
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許委員添財
用台語講就是憨慢，就像是憨慢的木工很認真的在釘釘子，卻往自己的手敲下去，本席真的是無言以對，不知道要怎麼評論。主計長掌管公務部門和基金的預算，這個基金是你們要負責的，平常不作為，今天國會發現問題了，找你來開會，結果你是來陪我們看看資料、聽聽報告，這樣要如何向國會負責？就這樣用掉了本席3分鐘的質詢時間，但是還是要留下歷史紀錄。
張部長，關於勞保基金、勞退基金、國保基金、郵政儲金，你有沒有發現自營部分的收益率都比代操部分來得高，而且還高出很多，只有你們退撫基金自營部分的收益率低於外操的部分，請問你要怎麼解釋？
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許委員添財
怎麼不會呢？根據你們的資料，投資的收益是40億7,000萬，委外的部分收益24億7,000萬，但是你所報告的自營部分，可用基金的規模高達65.18%，委外的部分是34.82%，雖然你們沒有報告金額，但是本席用這些百分比來對照計算，結果發現委外的報酬率高於自操的報酬率，你們想要隱藏，你是財經專家，報告的內容應該要很詳盡，結果卻故意這樣含含糊糊，本席還是有把這個部分算出來。
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許委員添財
根據你們的報告是自營股票和委外經營股票。
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許委員添財
為什麼在這裡面不講清楚？
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許委員添財
但是這邊寫的是股票，拜託不要再浪費本席的時間了。
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許委員添財
這些都是你的下屬寫的，你當主管卻連看都沒看。
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許委員添財
被本席抓包了，請你道歉然後趕快回座，會後再將書面資料送過來。
部長，關於財政部所管轄公股金融機構之股票投資盈虧情形，在今年一共賺了16.27億，最基本的統計報表也應該要做好，說明到底投資了多少錢才賺到16.27億，卻沒有報酬率、沒有投資收益率，你們提出這樣的報告是故意要讓我們生氣嗎？本席相信你自己也沒有看過報告的內容，報表應該要有投資和收益金額，結果只有講賺了多少，卻沒有講投資多少，這樣不是故意要糟蹋我們嗎？
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許委員添財
本席問了以後你們才要給資料，本席的質詢時間就已經用完了，怎麼會知道你們的盈虧狀況和經營情形呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
請你道歉然後趕快回座。
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許委員添財
吳副主委，你們刻意且一再用心強調是你們發現盈正案的，其實那是證交所發現之後送給你們，證交所是你們管的嗎？
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許委員添財
所以等於是你們發現的。但是竟然過了2年，到今年10月2日才邀集公務人員退休撫卹基金管理委員會、勞退基金監理會、勞保局來共商，今天你們向本會報告已經確定要強化投信代操業務監理的方向，是不是像報紙所報導的四大基金委外將設限制條款，你們有這樣的共識嗎？
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許委員添財
如果不是就要澄清，你們真的那麼節省用紙，連到底達成什麼樣的共識也不向國會交代，還要讓本席看了報紙再來問你！
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許委員添財
這個本席剛才就已經講過了，你不要再重複一遍，你們的共識是什麼？你說不是報紙所報導的內容，那到底是什麼？為什麼不向國會做一個詳細的書面報告？既然你們已經有共識了，為什麼不告訴我們？難道把我們當成外人，因為我們是間諜所以你們要保密防諜嗎？
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許委員添財
那為什麼沒有把共識寫出來？你現在趕快說清楚共識的內容。
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許委員添財
你有看過這個報導的內容嗎？
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許委員添財
已經看了嗎？
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許委員添財
那請你把不同的地方指出來。
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許委員添財
勞保基金發函給代操業者的，你可以不承認，因為那是各自的作為，但是你現在說共識，這個共識到底是什麼？
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許委員添財
過去以來發現過哪些異常？只有盈正案有異常，其他通通都沒有異常嗎？
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許委員添財
請於會後將資料送交本委員會及本席，要把你們所達成共識的內容具體列出來。
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許委員添財
主席，以後我們委員會的工作人員如果看到這種草率、簡陋、掛一漏萬的報告，就應該要退回去。
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許委員添財
現在勞保基金、勞退基金、國保基金、郵政儲金和退撫基金這五大基金加起來可運用的資金高達2兆6,000億元，這筆資金的金額很大，這2兆6,000億總共有多少是投資在國內的股票市場？
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許委員添財
包括自營和代操總共是多少？
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許委員添財
那自營的部分呢？
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許委員添財
你們要去統計，要去了解股市的結構和生態，否則如何去定出股市的管理規則和政策？所以你們就是盲目嘛！blind policy decision，所以才會變成bumbler。
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許委員添財
本席現在是問你統計資料，你說什麼尊重？
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許委員添財
關於這五大基金，自營部分的收益率都大於委外的部分，而退撫基金的收益率竟然全盤都低，而且自營又低於委外，所以退撫基金有人謀不臧之嫌，一定要從這邊下手。勞保基金、勞退基金的規模這麼大，總共高達一兆八千多億，一個5,346億，舊制是5,766億，一個是8,590億，像這麼大的基金，到底是怎麼運作的？到目前為止通通都有問題。而且今天各單位所提出來的報告，我們要看過去幾十年的平均數字才會知道歷年的變化，要看最近幾年委外操作以後的變化，卻通通看不到資料。所以本席今天第一個來登記質詢，告訴大家整體的問題，今天這個會幾乎是白開的，現在國難當頭，國家經濟、財政如此危急，結果大家的態度還是這樣的吊兒郎當。
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許委員添財
不是，本席是說自營的部分高於委外，那委外的部分就要檢討，一般的情形是這樣，可是退撫基金竟然委外還大於自營，表示自營的部分更低，那退撫基金的管理委員會在幹什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
本席的質詢時間會到，但是國難不會停止。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
這要看大家的決心要不要抓弊、防弊而已，事後的資料揭露應該是鉅細靡遺，如果連事後的資料都不敢揭露，那就是包庇嘛！如果你說：沒有犯錯，怎麼說我包庇？今天盈正案就是已經犯錯了。所以，這就要視大家的決心而定了。如果說要分類等等，我覺得不要浪費大家的時間跟紙張了，沒有意義！但是，時間上你們要去訂。至於你講的影響安定云云，那都是事後的部分了。可以討論的是那些賣出去、已經交易完成的，至於買進的部分，你可以不要公布，因為你持股多少可能會影響大家的預期心理。但已經賣出去、怎麼買、怎麼賣，當然要不斷地揭露啊！
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許委員添財
所謂的處分出清後，證券不是一般的財務，不是像賣車子一樣，一部賣出去、這一部再賣出去，不可能嘛！以宏達電股票為例，他有先進先出、先進後出的情況，他目前手中還擁有啊，所以，應該是從買到賣、賣了以後，要在多久的時間內把買賣進出的情況、價格、股數揭露，至於現在還有多少存量等資料，我們可以不管。即這段期間你買進多少、賣出多少、買進賣出的價格又是多少。這樣子的話，就不必等6個月或9個月，因為我們並沒有要求你公布現在政府手中還有多少股或者準備買多少股，這些我們可以不管。
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許委員添財
我們就只要知道你賣出50張的時候，是用多少錢買進的就可以了，從後面往回看。以實現和未實現的觀念而言，我們不要求他揭露未實現的部分，但是，已經實現的，就應該揭露你是什麼時候買、何時賣、買進的價格是多少、賣了多少、你買500張的時候是用多少價格買進等等，應該是如此，還沒有出清的，我們就不過問。
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許委員添財
我答復你的問題：就已經賣出的50張來追溯當時買的價格及何時買的。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
現在先不要管他先進先出或先進後出，你賣這些個股，當時是用多少錢買進、現在又賣了多少錢，我們要這些資料自有我們的意義，你這樣長期循環下去，再藏的話，有一天還是會被抓到。從這些累計的資料，行家就會看出問題，但對外行的人而言，你給他再多麼詳細的數字也沒有用。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
坦誠一點啦！所有立法委員，不分委員會，都要向國人交代，如果我們今天審查決算的委員會都不能根據決算trace回去必須有的資料來做調閱，那我們審查決算也是騙自己、騙國人。所以，所有與預算相關的事後資料，財政委員會絕對都可以調閱。因為我們審查決算，所有公部門執行預算後就變成了決算，而我們負責審查決算，所以，從決算切入，財政委員會統統都可以調閱。調閱的話，或許你可以說現在還沒有這個資料，必須等到某個時間才可以提供，這個在技術上可以討論，但是不可能說財政委員會不要成立調閱委員會，而理由是因為這個資料不是歸財政委員會所管的範圍。財政委員會管什麼是我們自己內規定的，我們要集體向全民負責，既然我們要審所有的決算，當然我們就可以調閱與決算有關的資料。相對地，預算執行過程中的資料，我們都可以調閱。所以，成立調閱小組，針對這四大基金的執行過程來調閱，已經執行過的當然就屬於決算的一部分，我們就可以調閱。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
我變成要跟你對辯，委員會自己可以提案，如果成立調閱委員會，就是屬於全院性質，要經過院會來決議，但現在是我們委員會提案，所以，當然是成立調閱小組，範圍比較小，哪裡有疑義呢？主席，沒有那麼嚴重，要不要讓我們看這些資料只是態度的問題而已。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
其實剛才委員同仁所提的，都是在調閱小組工作範圍內，其實成立調閱小組後，我們委員會還是要進一步擬定調閱的方式、調閱的範圍，及調閱的對象，這還是合議制，只是先成立調閱小組，到時候看個別委員需要調閱哪些資料，我們再共同來討論。同樣的，哪些資料我們想要調閱，但是行政部門、業務部門認為這些資料基於其他法令規定，不宜調閱，那也可以討論啊！怎麼說不能成立調閱小組呢？所以，不是成立調閱小組後，每個委員就可以為所欲為，要調什麼就調什麼？你們也不會那麼聽話啊！這個機制是很清楚的，所以，成立調閱委員會，每個委員都可以參與，至於用什麼方式、調閱範圍等等，大家提案後，還是要再討論，並不是調閱小組成立後，每個委員都有調查權，可以到處要資料，這是不可能的，還是要有一套規範。因此本席認為還是要成立調閱委員會，至於文字要如何修正，就像本席剛才提到的正常運作方式，如果有疑慮，就明文規定，屆時也有一個可遵循的原則。可是今天已經出事了，而且在那麼多基金中，有問題的，可能不只盈正一個，但我們卻還在問誰在操盤？這原本應該是在年度報告裡交代的基本資料，居然還要我們做決議才能要到，這對國會來講不是很大的諷刺嗎？所以，我認為成立調閱委員會並沒有黨派問題，也沒有喜好問題，這是一般性的。至於實際做法該怎麼樣才比較適當，這點大家可以討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
其實我對個案沒有興趣，但我對總體操作有興趣，如年度收益情形。像今天所看到的，是幾十年來的平均數字，但逐年的變化、與大盤相較後的績效等這些應有的基本資料，我們都要不到。也因此，我才提案成立調閱委員會，並採合議制來運作，大家一起來討論看看哪些不宜調閱，如此不會因為成立調閱委員會而讓委員可以很自由地跑去相關機關，想看什麼就看什麼，這是不可能的！我們是法制國家，不可能把立法委員的權限擴大成這樣。問題是，現在立法委員的權限被緊縮，甚至連報告裡的資料都是隨便應付，隨便丟幾個數字出來，這又算什麼呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
如果大家真這麼擔心，那不如設下年度限制，讓我們調閱哪個年度以前的資料。有人對個案有興趣，有人對通案有興趣，有人對年度總經營有興趣，或許有人對小組如何開會討論有興趣。因此，不如設下年度限制，不能讓過去的資料永遠保密嘛？看哪一個年度以前的資料可以讓大家討論，這樣問題不就簡化了？再說，五年前，甚至十年前的資料還會影響現在的股市嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
就經驗來說，請他們提供資料應該沒什麼大問題，因為他們可以選擇願意給我們看的，不便讓我們知道的，不便讓我們看的，他們一定會隱瞞。因此，成立調閱小組，我們才能就我們所需要的資料進行調閱。如果大家擔心影響現在與未來的市場運作，怕會產生後遺症，那就設定年限，讓我們調閱某一年度以前的資料。大家時間有限，資料這麼大一堆，有幾百卡車，也不是那麼容易發掘的。為什麼連這個都要擔心呢？否則大可以提文字修正，看哪個年限以前的資料可以讓我們調閱？總不會連十年前、二十年前的資料也不能看吧？甚至不管通案、個案通通不能看？哪有這種事！
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
不管秘密會議或公開會議，所提供的資料都只限於他們想提供的，如果沒有調閱權，想要的他們不會給，我們也拿他們沒辦法！這就是差別。拜託各位給一個年限，我願意辛苦一點調閱這些舊資料，因為我要分析其行為模式，我認為這一定有意義的。我不是想針對誰，也不是想抓弊，況且我也不投資買賣股票，對市場而言，我是最中性的，請大家放心。但不能不知道其運作模式，也不能不知道到底出了什麼問題，我們總得清楚是制度問題，還是人為問題，現在我們只看到黑箱。因此，不妨定下期限，不可能這麼幾十年操作下來，每一年的資料都是機密，都會影響現在的市場，不然也太離譜了！我們訂定期限，並調閱這期限以前的資料，如此我沒有意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
既然有如此豐富的資料可以報告，為什麼不讓我們調閱？這是什麼道理？如果大家擔心對市場造成影響，那麼可以設下期限，甚至可以是早期的，這樣我才能瞭解其運作模式，才能知道到底有何問題。我認為唯有從實際資料才能瞭解一些問題，而不是懷疑你們哪些人有問題。如果大家的憂慮依舊存在，不如將年限往前推，找個一年、兩年讓我看看到底是怎麼運作的，瞭解一下資料的來往、公文的來往與會議的紀錄，也許能全盤瞭解其運作模式與制度上有無缺失。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
秘密與否，出在資料……
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
如果成立調閱委員會，只要有資料，他們就不能不給！只是他們可以有選擇性，想給我們知道的就提供，不想給我們知道的就不提供。雖然召開秘密會議與成立調閱委員會不衝突，卻是兩碼事，不能用秘密會議來取代調閱委員會。如果秘密會議的資料內容已足夠，不必成立調閱委員會，那麼立法院職權行使法又何必有第四十五條呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
其實我所謂的特定議案，就是四大基金的操作。如果大家認為近期資料比較敏感，那麼可以將期限往前追溯，這樣就沒有時間性的敏感了！我認為大家可以修正，但不能取消設立調閱小組，也就是在成立調閱小組之前召開秘密會議，如果秘密會議無法滿足委員的需要，再來考慮成立調閱小組，我同意做此修正。不過調閱小組一定要放入，不能用秘密會議取代調閱小組。秘密會議可以先開，再來研究有無必要成立調閱小組，卻不能用秘密會議取代調閱小組。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
先開秘密會議，然後……
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
特別議案、專門的議案，議案的範圍、大小都可以研議，但是不能說我今天提出來這四大基金的相關資料就不是議案，不能這樣講啦。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
那這個提案保留著啊。
（這裡略去一段其他人的發言）
許委員添財
決議就說大家決定先開秘密會議，再瞭解有沒有必要成立調閱小組。
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許委員添財
那我們三人提案的案由不用改，但是決議如下：「一、本案先暫行保留。二、召開相關秘密會議。」

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許添財於財政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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