民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席把本席等所提的科技部組織法草案和關於竹科、中科、南科的科學園區管理局組織法排入今天的議程。
首先我要說明，本席提案的概念，是針對科技部整個定位中關於科技研發的部分。上次我在質詢時也曾經問過國科會，對於研發部分的上、中游，尤其中游部分如何跟經濟部技術處、智慧財產局這些研發成果去整併，是否有必要再把國科會這方面的業務留在科技部，還是說，就把經濟部技術處或是智財局關於研發的部分整併進來。所以本席在科技部組織法有關研發方面，有提到這部分，而涉及部會整併方面，是把經濟部的技術處、智慧局併入科技部。
第二，本席在科技部組織法裡面，有針對勞檢權、勞動條件這些勞工行政主管業務部分，提出意見。我一再重申，科學園區管理局事實上是站在招商、為企業創造良好投資環境的立場，所以難免因為和企業主的關係，接受企業主對於勞工環境的解釋和詮釋，對勞工的立場或對勞動條件不滿意的申訴，難免沒有站在勞工立場去處理勞工爭議的案件，所以有時在很多個案中會被勞工指責，有所謂的不公或偏袒雇主的情形。
為了避免這種爭議，本席分別在竹科、中科、南科的科學園區管理局業務職掌中，把有關勞動行政主管的業務部分，包括勞動條件、勞動檢查這方面業務移出來，回歸到勞工行政主管機關。而勞工行政主管機關的業務中，有該回到中央的勞委會或縣、市地方的勞工局者，就分別回去業管，不要再留在科學園區管理局。
第三，有關本席提案的科技部組織法的另一個重點，和其他幾位委員提案比較雷同的地方，就是關於核能安全署的定位。這部分本席更動的幅度比較大。
我要謝謝主席，在上次審查經濟部組織法時承諾，必要時將召開聯席會。真的很感謝，我們今天看到經濟部、勞委會的代表，針對本席一些組織整併的部分，相關業管的部分，都有進來。不過，本席還是要指出漏掉的一點，就是關於核安署部分。這部分本席的提案是把它移到環資部。環資部的部分到底該不該出去，還有跟經濟部核研所彼此相關的業務合作－他們今天沒有列席，我們先不要講那麼大，上次審查經濟部組織法時，主席很體貼，對於議事程序非常細心，提到本席另外提案關於氣候變遷及永續發展的組織法，因為本席有另外提出一個氣候變遷暨能源發展委員會組織法，同時修訂行政院組織法及中央行政機關基準法，試圖把核安署的定位拉高到行政院下，至少二級的組織。這樣一來，將會和科技部組織法的定位、內部結構不符合。
本席注意到，今天併案審查的部分，一樣沒有把本席提案的氣候變遷暨能源發展委員會組織法以及行政院組織法第四條條文、中央行政機關基準法第三十一條條文併進來討論。關於本席所提，核安署是不是能夠成為獨立機關、成為行政院下的二級機關這件事，是不是朝野都要忽略，上一屆立法院院會希望能夠針對氣候變遷做一因應的主決議？氣候變遷面對的，不論是核能的使用，還是其他永續發展的部分，難道我們不能一併思考嗎？議程上併案討論的部分，好像少了這一部分。
本席知道，有些委員在相關的行政院組織法沒有辦法變動的情況下，試圖要幫核安署和原能會找出一個目前法制結構上可以去定位的地方。不過本席要提醒大家，行政院組織法有沒有授權，可以讓我們在行政院之下放一個三級組織－核安署？有沒有這樣的限制？如果沒有明文限制，這算不算有法源？將來運作會不會有一些比較困難的地方？
本席再次重申，本席所提的氣候變遷暨能源發展委員會組織法等3個案子，因為沒有併進來討論，所以希望今天在審查核安署組織法時，有關的法制背景，請研考會一併說明及回應。謝謝。
- 主席
請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。
- 葉委員宜津
主席、各位列席官員、各位同仁。由於所謂的科技部已經確定要移出原來的原子能委員會到行政院去，所以原來的國科會就沒有其他的機關了。這會變成，國科會轉變成科技部，其他什麼都沒有；科技部會變成有將無兵。
本席認為，氣象局主要業務是地球科學的部分，而行政部分的主要業務是氣象、地震、海象等天文，同時他的歲出預算本來就都屬於科技的支出，所以我認為，把氣象局歸到科技部是很理想的安排。
事實上，除了地球科學的研究外，整個環境資源的整合資料，例如氣象，是跟所有人民最貼切的，是所有人民現在最關心的議題，比其他任何政治議題都來得切身和受到關注。國科會所有地球科學的研究，譬如海洋科技研究中心、大氣科學等等，一些專案計畫像地震、氣候變遷，統統都屬於氣象局的上游，但是他們有將無兵。我再提醒一次，他們只有將，沒有兵。
換個角度來說，氣象局的專案計畫還是都仰賴科技預算。現在各單位中，只有國科會對氣象、地震、海象有專家學者，也真的才能夠上、下游整併，給予氣象、地震、海象等提供資源和研究。在組改中，現行的國科會如果完全沒有變，只是換個招牌，那意義不大，而且國科會在自己網站上表示，他的經費補助性質不會改變，所以假如真的只是換一個招牌的話，那本席認為很可惜，不如現在直接加入氣象局為下屬機關，馬上就有一個研究以外的執行單位，而不是一個空殼的機關。是以本席提出提案，請大家慎重考慮。謝謝。
- 主席
列席機關代表有沒有要說明的地方？如果沒有，因為本案上次已經報告、詢答完畢……
- 田委員秋堇
（在席位上）剛剛吳委員宜臻提到的……
- 吳委員宜臻
（在席位上）他要提出會議詢問。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。剛剛吳委員宜臻談到，我們上一屆通過的行政院組織法裡面有一個附帶決議。這個附帶決議事實上對所有部會都有共通性，就是說，和能源相關的部會所有設計，一定要跟氣候變遷結合及連動。
我覺得吳委員宜臻講得非常有道理。我非常高興看到蔣委員乃辛及丁委員守中等，我們幾位委員長期不斷提出提醒，就是說，原能會從獨立單位改變成科技部下的三級單位－如果他現在離開科技部，直屬行政院，還是三級的單位，但他是獨立運作。當然我也覺得，即使這樣原能會還是管不動台電公司，不過總是比一個放在科技部之下的情形稍好一點。
剛才吳委員宜臻所說的意見就是像英國一樣。英國是能源及氣候變遷部，成為一個部。英國通過能源法、氣候變遷法，後來成立的部會不是氣候變遷和能源部，而是能源及氣候變遷部，就是說，所有氣候變遷的因素是來自你能源的誤用。我想，這部分國科會主委非常、非常瞭解。所以如果我們核能安全署可以成為直屬行政院下的獨立三級機構，我覺得能源及氣候變遷委員會也應該好好討論，是不是也可以直屬在行政院下，成為獨立運作的單位。不然的話，像我在討論經濟及能源部組織法的時候發言，施顏祥部長永遠會說，氣候變遷是環境資源部的事情，覺得只有和能源署相關，其他都不相關。
然而問題是，如果你的產業設計有錯誤，就根本沒有辦法控制我們的溫室氣體，也沒有辦法解決全球氣候變遷的問題。如果台灣溫室氣體的排放繼續這樣下去，我相信有一天我們會被經濟制裁。等到其他先進國家要課邊境稅的時候，我們再來推能源稅，那時候我們的產業根本來不及因應。
陳文茜小姐曾經跟我說過，他和一些高層官員談過。他們說，如果先進國家開始課邊境稅的時候，我們政府就會趕快來推能源稅。但問題是我們的產業會來不及因應！到時候會亂成一團，我們的經濟會受到非常嚴重的打擊，我們會成為國際的眾矢之的。因此對於吳委員宜臻所提的氣候變遷暨能源委員會組織法，我當然比較希望用能源及氣候變遷委員會的名稱，大家是不是應該好好來討論一下？謝謝。
- 主席
繼續請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
主席、各位同仁。針對原能會變成科技部三級單位一事，本席從上一屆就提案把它恢復為獨立的二級單位，這一屆我還是提出修正案。行政院組織法這個案子，我也付委到委員會了，主席是不是可以把本席那個案子一併在今天審查？我有一個案子已經付委在司法及法制委員會了，就是把原能會回復到原來的二級單位，這個案子是不是可以在今天一併討論？說實在的，從日本福島事件之後，各個國家都非常重視核能安全，都把核能管制的單位變成獨立機關，而且提高層級，只有我們因為上次行政院組織法是在福島事件之前通過，所以把原能會擺在科技部底下的三級單位，這樣對於未來的核安管制，我們大家都很有疑慮。
今天我看了一個案子，要把原能會變成核能署，再從核能署變成核安會，變成行政院的三級獨立機關，可是我有幾個問題，稍後請有關單位說明一下。第一，如果原能會變成核安會，屬於行政院的三級獨立機關，因為現在核安管制的法律都是作用法，一般作用法都是二級機關，現在變成獨立三級機關以後，未來的核安會對於核安管制的相關法令有沒有主導編修訂的權力？如果它沒有主導編修訂權力的話，將來核安管制是不是會受到影響？
第二，它將來的預算就會編在行政院下面，依照慣例，行政院的預算都是行政院秘書長來答詢，有關核安管制的問題，將來核安會的主委要不要到立法院備詢？像NCC是獨立機關，可是它是二級機關，所以它到委員會來備詢，將來核安會如果是獨立的三級機關，它的法令如果沒有獨立編修訂的權力，而且預算又在行政院裡面，又不需要到立法院備詢，我們只能夠問行政院秘書長，而行政院秘書長又不是核安專家，那將來對於核安的管制，我們會產生疑慮。
第三，一旦它變成三級機關，人員編制就會減少，而且位階也會降低，對於它未來要招引人才會受到影響，因為原能會是二級機關，到二級機關職等會比較高，如果將來變成三級機關，職等就比較低，很多人可能不願意去。這會不會造成人才的斷層？這也是未來要考慮的因素。
第四，有關核災應變事宜，現在是原能會在負責，將來變成三級機關，要跟其他相關二級機關協調的時候，它有沒有辦法做協調的工作？二級機關會不會跟它做溝通？現在二級機關對於經濟部、對於台電都已經非常困難了，如果變成三級機關的話，是不是會難上加難，造成未來核安的漏洞？這也是我們所顧慮的。
最後就是跟國際接軌的問題，國際原能署是希望各個國家管制核能的單位能夠提高位階，而我們把它降低以後，未來我們和國際之間的接軌，是不是也因為我們變成三級機關，國際機關和我們對談時，他們也會降低位階，這樣對於核安的保護是不是會受到影響？尤其在這種情況之下，美國已經明白的表示，如果我們降為三級機關的話，美國跟台灣未來有關核能安全問題的座談，或是就相關人員來講，他們會派層級比較低的人員來，這是本席在教育及文化委員會問及這個問題時，原能會主委如此答復。
基於以上幾點，請相關單位說明，讓我們瞭解，稍後我們好做決定。謝謝。
- 主席
請謝委員國樑發言。
- 謝委員國樑
主席、各位同仁。今天是在審查科技部組織法，本席具體建議主席，整理大家現在的發言方向，看看現在要進行哪一個部分。因為剛才有聽到葉委員宜津有提案，針對他的議題來調整行政院版本，這是很有意義的討論。本席現在的發言是會議詢問，會議詢問應該協助讓大家的方向聚焦，大家來討論該討論的東西。蔣委員的建議是他的提案要併入討論，因為今天我們手上並沒有蔣委員的案子，所以我想要知道，蔣委員的案子已經付委了嗎？或者今天可不可以用修正動議的方式來處理？因為今天委員會的議程並沒有排蔣乃辛委員的提案，請主秘稍後說明一下。
實際上，大家都非常重視未來核四可能造成的影響，所以我個人主張是把核能機關納為二級部會，我們請主秘講清楚，今天這個案子能不能併入審查，如果不能的話，我是建議擇日把蔣乃辛委員的案子併入以後，我們再來做審查。所以，建請主席整理一下今天會議的方向，可能要做一個裁定，否則每個人各講各的，所以建議要整合方向。其實很多人支持蔣委員的版本，我建議是納入，究竟核能管理組織是二級機關還是三級機關？這是各界關心的議題，所以我建議主席在這方面要做裁示。謝謝。
- 主席
謝謝謝國樑委員的提議。本來我是請今天會議有提案並且有列席的委員作提案說明，後來田委員秋堇再補充說明這些問題。對於我個人的看法，第一，現在很多委員提的都有道理，但是為時已晚，不是在今天討論，也就是說，當初組織再造的時候，第一個應該要先確認組織再造是朝哪一個方向？是在精簡還是提升行政效率？或是因應未來國際趨勢的發展？應該在那個時候就定位下來，我不客氣的批評，我覺得當初行政院是好高騖遠，諸如組織精簡要做、改善財政要做、提升行政效率也要做，搞到最後這個單位併到那個單位、那個單位併到這個單位，搞得四分五裂，這是第一個。
第二個，就像剛才蔣委員乃辛所講的，一開始就應該跟大家討論哪些單位要精簡、哪些單位下降到三級機關、哪些變成二級單位，在那個時候就要討論了，到今天才討論，憑良心講，為時已晚了，有的單位已經通過了。我贊成行政院的組織再造重新再來過，為什麼？我舉一個例子，我在上個會期的總質詢就已經提到能源稅的問題了，因為能源稅和環境變遷很有關係，就像剛才田委員秋堇所講的，英國已經開始課能源稅，而我們到現在連一些子法都沒有弄出來，將來怎麼辦？我們的飛機到英國去被課環境稅，而搭飛機回到我們這邊卻不能課稅，這是不公平的待遇。今天的能源和環境變遷重要不重要？非常重要！只是坦白講，為時已晚了，這是我個人的看法。
感謝謝委員國樑提出來，只是今天要再重新來過的話，今天又送不出去了，否則整個行政院組織再造重新再來好了，先把它定位出來，對不對？茲事體大，憑良心講，我審查很多的預算，我過去是搞財政的，為了財政的問題，我也研究了很多組織精簡的問題，包含北歐國家的一些問題，我都研究過了，所以我是覺得我們行政院這一次的組織再造並沒有抓對方向，好高騖遠，像多頭馬車，結果搞到最後變成是頭痛醫頭、腳痛醫腳。本席還是拜託各位委員，我們今天還是把方向集中在國科會的部分，剛才田委員秋堇所講的，我們到最後再來看，我的看法就是這樣，不然今天這樣下去要怎麼審查？對不對？
請鄭委員天財發言。
- 鄭委員天財
主席、各位同仁。本席在此還是要談原住民的事情，剛才很多委員的發言都非常好，就程序的安排方面，本席也做一些建議。今天所涉及的，第一個就是核能安全，原能會是不是要繼續成為二級機關？要不要離開科技部？這就會涉及到如果科技部把這部分移掉之後，只維持原來的國科會，那科技部還要不要叫科技部？這是大原則，這個大原則沒有談好的話，法案名稱就會有意見，剛才也有委員提到，我也認為如此，如果核能的部分移開了，那還要叫科技部嗎？就維持國科會就好了，同時這又會涉及到行政院組織法，行政院組織法已經列了科技部。另外還涉及到氣候變遷的部分，交通及建設部已經審查完了，那個部分是不是要再拿回這邊呢？這也是大問題。另外就是經濟，吳委員提到智慧財產局又涉及到經濟部，可見這會牽扯到很多。
既然牽扯這麼多，應該要協商好之後再談，所以我們具體建議，先審查行政院原住民族委員會組織法，這個很單純，它跟別的部會毫無牽扯，可是擺在那邊一直不審。所以我具體建議，最單純的原住民族委員會跟別的部會毫無牽扯，可以先審查，而那種牽扯很多部會的就晚一點審，那個要交給大人，好好針對整個行政院架構做協商之後再審查。謝謝。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位同仁。剛才蔣委員乃辛提醒大家，有關核能安全署在三級單位的危險性，但是，如果核能安全署在二級單位，也有它的為難性，就是我們的環境基本法裡面明定了非核家園，也就是我們國家有一天是不會有核電廠，那時核能安全署在二級單位就很難動了。當然它在三級單位確實有像剛才蔣委員乃辛所提到的問題，就是未來立法院是沒有辦法監督的，這就失去核能安全署設置的目的了。現在全世界對於核電廠的安全確實存在著非常非常大的爭論和疑慮，如果立法院沒有辦法監督、質詢，人民會有非常大的不安。
其次，剛才葉委員宜津談到科技部氣象局組織法，也有道理，但問題是現在的行政院版本，氣象是在環境資源部，它在環境資源部裡面也有很多相關的連動性，比如環境資源部裡面，水土林都納進來，它有資源、防災等各式各樣的部會，會有單位和單位之間的連動和配合，像地質調查所和礦務局也進來了；也有人提案要成為一個地礦氣象的單位，所以我覺得這是牽一髮而動全身。
另外，今天我們討論科技部還有一個問題，就是核能安全署離開科技部，可是如果氣象局和剛才吳委員宜臻講的智財局沒有進來的話，我們的科技部就只剩下三個局，就是科學園區北部管理局、科學園區中部管理局和科學園區南部管理局，這樣外界看起來，乾脆科技部就改為科學園區管理部就好了！以上提供大家參考。謝謝。
- 主席
請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位同仁。談到科技部，本席就百感交集，為什麼呢？因為在之前，行政院的版本裡面並沒有科技部的組織，它是沿用國科會，我認為在規劃政府組織改造的過程當中，我們是配合IMB瑞士洛桑國際管理學院和WEF國際評等機構針對政府組織改造，最重要的目的就是提升行政效能和國家競爭力，在這部分的評等標準有8個要項，分別為創新、人才、基礎建設等，科技部成立的目的，就是一方面希望有創新，二方面是培養科技的人才，這也是我們的強項之一。我們當時的科技預算總共有八百多億到九百多億，我們希望做到資源整合，集中力量，我們是用大部會的概念來推行科技部。當然很多委員也提出很多意見，比如核能安全署，我們規劃變成行政院的三級獨立機關，和飛安委員會一樣，我覺得這樣很好。至於會不會因為這樣，底下就只有北、中、南三個科學園區？其實不要把科技部看扁了，它的功能很多。我發覺委員的提案很有創意，比方說智財局是不是應該設在科技部？其實，我是打從心裡贊成，但智財局不只負責智慧財產patent的審查而已，還涉及商標的部分，那麼，商標是不是應該放在經濟部，專利放在科技部？目前來講，大家為這個問題吵吵嚷嚷各言爾志，還是沒辦法進行。我建議除了讓核能安全署成為三級獨立機關外，就讓科技部法案先照行政院會通過的版本進行，在行政院組織法也是科技部，所以，我們就以現行科技部名義讓法案先通過。反正，組改施行兩、三年後可再檢討修正。我覺得這樣才能提升立法經濟及立法效益，請各位委員同仁多多支持與幫忙。謝謝。
- 主席
呂學樟委員講得非常正確，今天就針對行政院送出來的版本審查，剛才葉宜津委員建議將氣象局併到這裡，但我認為審查環境資源部時再針對葉委員所提的部分討論。吳宜臻委員已經講了，最後我還是會召開聯席會議，包括水利署在內，現在都還有很多問題，就到那時再討論，今天我們還是集中精神討論行政院送出來的版本。將來討論到環境資源部時，大家達成共識認為應該放在那邊，就到聯席會議時再做最後協調，這樣速度會快一點。
請葉委員宜津發言。
- 葉委員宜津
主席、各位同仁。我的提案是依程序交付審查，所以今天是可以一起討論的。
- 主席
對，我只是提醒大家，否則方向會偏離太多，等一下討論時，都可以提出來讓大家討論。
報告及詢答結束，如果各位沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。現在請議事人員宣讀提案條文。
- 一、科技部組織法草案
- 行政院提案條文
第 一 條 行政院為推動全國科學發展與技術研究及應用等相關業務，特設科技部（以下簡稱本部）。
- 吳委員宜臻等提案條文
第 一 條 行政院為推動全國科學發展與技術研究及應用等相關業務，特設科技部（以下簡稱本部）。
- 葉委員宜津等提案條文
第 一 條 行政院為推動全國科學發展與技術研究及應用等相關業務，特設科技部（以下簡稱本部）。
- 行政院提案條文
- 第 二 條 本部掌理下列事項
一、規劃國家科技發展政策。
二、政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評量考核及行政院交付科技相關事項之審議。
三、推動基礎及應用科技研究。
四、推動重大科技研發計畫。
五、支援學術研究及產業前瞻技術研發。
六、發展科學工業園區。
七、規劃核能安全政策及管制。
八、管理行政院國家科學技術發展基金。
九、其他有關科技發展事項。
- 吳委員宜臻等提案條文
- 第 二 條 本部掌理下列事項
一、規劃國家科技發展政策。
二、政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳宜臻本人的發言。