民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
根據馬所長的說明，本席有2個問題。許多委員都有提案，本席也有連署。馬所長說核能研究所研發人員有一千多人，事實上，其中827人屬於正式編制。在有研究能力的情況之下，當然牽涉到委辦問題，這個等一下再說。本席要討論的第一點是，馬所長剛才提到，我們現在有很多新開發的技術技轉中國，就是你們輔助台灣廠商，這些台灣廠商經過中國認證，才能將技術輸入中國，爭取中國訂單，本席浮現的第一個念頭是，我們研發出來的技術，會不會被中國模仿、盜用？從你們的預算看來，你們申請國際專利的預算不多，所以這是本席第一件想知道的事。
- 何委員欣純
核心技術、核心配方都掌握在我們這裡，這是本席第一點想確認的。本席不希望我們花那麼多錢去研發，結果都被中國模仿，這也涉及台商利益問題。此外，我們研發的技術，申請到的國際專利數有多少？請馬所長補充說明一下。因為就本席看來，你們其實都有編列申請專利預算，但是不多，本席想知道，以這麼少的經費，你們申請到的專利數如何。
第二，你們這樣的技轉過程和中研院很類似，中研院上次在立法院預算審查時，他們的報告也是這樣說，包括開發新技術、技轉給台商，希望爭取世界商機，而不只是中國商機。這樣的模式，中研院到目前為止也做得很好，而且以院內研究人員就足夠，所以這幾年完全沒有編列委辦費。相對於中研院沒有委辦費用，馬所長剛才說在民國95年到98年，你們被委託研究再生能源的任務，但是現在是101年，審查的是102年預算，中間這幾年來，如果國家賦予你們的任務，你們已經完成建置，而且可以自給，就算國科會要給你們錢，本席也沒有意見，問題是即使國科會沒有給你們經費，你們自己的本預算也還有四千多萬，這四千多萬都是國科會給你們的嗎？
- 何委員欣純
你們要跟委員講清楚，這筆錢是從本預算支出？還是像你講的，是國科會科發基金給你們的錢？因為這兩筆錢來源不同，如果是本預算，那就像……
- 何委員欣純
國家型計畫？
- 何委員欣純
所以你們要講清楚！如果用的是你們的本預算，那本席就支持邱委員的意見。
- 何委員欣純
主委，你讓所長講清楚，這牽涉到要不要支持委員的提案、要不要刪減預算的問題。
- 何委員欣純
主委的解釋，本席聽得很模糊，還是請所長再解釋一下好了。
- 何委員欣純
所長，你的意思應該是說，你們是延續當初政府賦予你們的研究任務，所以這樣編列預算。但是事實上只有在95年到98年，國科會也有挹注預算，再與你們自己的預算合併，到目前為止……
- 何委員欣純
所以這四千多萬是延續那3項國家型計畫，以部分預算和國科會共同支撐……
- 何委員欣純
那本席可不可以請問一下，現在這筆預算，用在3項國家型計畫的到底有多少？
- 何委員欣純
本席是說我們現在看到的這項預算。
- 何委員欣純
對，我們剛才就是討論到這項預算，才會談到國家型計畫。
- 何委員欣純
本席不是要問這個，本席是要問這四千多萬有多少比例用在3項國家型計畫？還是全部投入？
- 何委員欣純
總共八億多，而你們在102年編列四千多萬？
- 何委員欣純
我們都還在啊！
- 何委員欣純
幫你們趕預算耶！
- 何委員欣純
剛才林淑芬委員提到歲入的問題，事實上，在你們的規費和服務費當中，總共編列了1億6,020萬的預算。
- 何委員欣純
這項委託服務的收入是什麼？這和林淑芬委員剛剛所講的一不一樣？
- 何委員欣純
這方面的預算數每年都是如實編列嗎？
- 何委員欣純
應該有吧！
- 何委員欣純
你們應該都有紀錄啊！
- 何委員欣純
那個部分可不可以另外列出來給我們看？
- 何委員欣純
本席和林淑芬委員所講的只有兩部分，一是在你們的預算書當中有正式編列的預算數，包括101年和100年之前的決算資料是不是可以印給我們參考？二是針對沒有決算的部分，林淑芬委員剛才所要求的是希望你們提供今年度和去年度的資料，基於資訊公開、資訊揭露、公開透明的原則，相關資料也應該印出來給委員參考。
- 何委員欣純
雖然這部分沒有決算，但是審計部有去查對不對？現在我們就要來討論在這樣的情況下，未來如何讓那些在預算書以外的委託研究案可以法制化而受監督？大家想要的只是這樣而已。
- 何委員欣純
有一個很有趣的現象，在你們所編列的預算當中，有關核能安全技術接受委託服務收入才1,680萬，而非例行性的核能技術接受委託服務收入卻有1億145萬，加起來大概是1億7,000萬左右。也就是說，在你們正式編列在預算中，有關核能的技術接受委託服務費才1億7,000萬左右。剛剛林淑芬委員已經提到，和台電或其他單位有關的核能研究、技術服務，但是並沒有編列在預算當中，現在並沒有受到監督的部分，金額竟然遠大於你們所有的本預算，這就是大家提出批評，覺得沒有公開透明的地方。相信所長也知道，正式編列在預算當中的額度只有一億多，而沒有編列在預算當中的金額卻有二十幾億。
- 何委員欣純
所長所講的只是部分的說法，為什麼大家會覺得你們沒有公開透明？為什麼大家都有疑問呢？就是因為那部分的資訊沒有公開，而那部分的規模又大於核研所的本預算，其規模之大，大到讓人家覺得有疑問。
其次，就如同其他委員所提到的，沒有揭露的這個部分，大部分是屬於台電的委託研究案，這就牽涉到剛才林淑芬委員所講的利益衝突的問題。原能會是監督核能安全的單位，而原能會之下的核能研究所也在承接台電的研究案，這是第二個讓人家覺得沒有辦法信服的地方。
再者，審計部所能查的只是看帳而已，也就是說，他們只會核對數字而已。我們今天所要審查的是預算書當中所編列的歲入是多少、歲出是多少、支出的項目是什麼、你們有沒有合理撙節支出、有沒有浪費、有沒有行研究之名卻行不可告人之實？這些才是我們想要知道的部分，同時也是大眾在質疑的地方。核能研究所在這個未公開的區塊當中，讓人家覺得好像有內幕的樣子，這就是大家的疑慮。身為政府的研究單位，如果讓人家產生這麼多疑慮的話，那就不對了！
- 何委員欣純
那就是啊！我們現在問的……
- 何委員欣純
可是，所長所說的部分，正如同主席方才所言，你們該做的正事之比例占的很少，非核心業務部分卻占的很多，這就是我們大家在批評你們的，你可以拿出100年度及101年度的明細表。其實我們要不要仔細地核算，也許我們在一點半進行處理的時候就該來做個計算，到底是如所長所言，你們在推廣原子能的和平用途比較多，還是你們只是在替台電及核電廠的包商拿標案？我們從明細中就可以看得很清楚，所以你所謂的技轉、技服及授權，坦白說，這些都沒有幫助國家增加收入，而是幫你們自己增加收入。這才是我們認為沒有公平透明、也不合理的地方。
- 何委員欣純
本席的提案是第四九九案，是關於「學校體育教育」中的第2子項目「加強學校體育活動及教學發展」下之「學校運動場地設施整修及充實體育器材設備」，原列4億9,600萬元，本席建議先凍結2億元，請教育部體育署做專案報告，視情況予以動支。
本席最主要的疑問在於，你們每年編了那麼多的學校運動場地設施整修及充實體育器材預算，用意很好，但問題是錢有沒有花在刀口上，在資源配置方面，一年近5億元的預算，是以縣市或區域來分配？還是以都會及非都會學校、偏鄉地區學校來分配？本席首先想了解的是，資源是如何配置？
其次，在教育部稍後說明後，不知有沒有機制再來檢討，在這樣的預算執行上，有沒有浪費之嫌？你們是以何種標準來核定，提供學校體育器材設備及運動場地的整修？在這個部分先討論清楚之後，本席還想請教，在執行預算之前，教育部應針對全台灣各級學校的體育設施及場地，有一個通盤的檢討與了解，到底哪些學校真的需要這些經費，他的體育器材設備及運動場地確實是老舊，或是他更新的速度很慢，已經過了好幾年，例如有5年、10年都沒有更新，需要教育部提供資源。教育部對於全台灣整體各級學校的體育場地及設備設施，如果沒有進行整體了解，則其補助就可能會重複編列或重複補助，請教育部能說明清楚。因此，本席先提案凍結，再做報告。
- 何委員欣純
本席的提案也是針對「泳起來專案」，我還記得上次質詢部長時，部長給過一個數字，他說十萬人十座游泳池，本席現在要指出資源配置不公平、不合理的地方。如果用部長所指示的標準，台北市與台中市的人口數相差不多，台北市應該有137座，而台中市到目前為止只有29座，二者相較就相差了5、6倍，我會指出這樣的數字是在於，不是縣市政府不要教育部的補助。
如果教育部在這筆逐年編列的專案經費中能做合理的配置，達到區域的均衡，本席也可以接受，但是，請教育部考慮後續的維護管理營運費用，很多縣市政府有了教育部的補助款蓋游泳池，但蓋了之後能不能營運？能不能維護管理？舉例而言，一座自己營運的大專院校游泳池一年的維護管理費是402萬6,500元，收入只有680萬4,650元，支出是1,083萬1000多元，一座自己營運的游泳池，每年要負債400多萬元。所以，如果將這筆專款專用的經費分配給地方政府，分配給學校，在蓋了游泳池之後，哪個縣市政府、學校可以每年虧損400多萬元來營運？我相信即使是BOT、公辦民營委託民間業者來經營管理，哪一個業者會做賠錢的生意？不可能嘛！
- 所以，當你們編了這筆預算，是否想到
第一、錢花下去了，有效嗎？第二、後續硬體設施的維護管理營運由誰來做？如果賠錢，中央還要繼續補助嗎？就像台北市的花博，花了那麼多錢，後續的維護管理還是要中央補助。我們有那麼多錢可以做嗎？本席認為這是一個沒有經濟效益，未經詳細的政策評估，就編列大筆預算來做，總不能為了馬英九總統喜歡游泳，有這樣的政策宣示，就編了這樣的預算。因此，本席支持邱委員所提建議，全數凍結。
- 何委員欣純
部長剛才提到，每個申請經費的計畫裡面要有財務的規劃。我跟你講，為什麼有些地方政府不提出申請？台中市就是一個最好的例子，照理說，以台中市的人口數，它應該像台北市一樣，要有一百多座游泳池。但是，它到目前為止，只有29座。為什麼它不提出申請？實際的狀況是，第一、台中市政府覺得，如果它提出太多申請去蓋學校的游泳池，會讓人認為與民爭利。我不知道教育部曾否針對全國各區域的民營游泳池業者與游泳池的分布作過調查，如果有，請告訴我們哪裡是沒有游泳池的，我們才需要去蓋游泳池。我覺得，這樣才不會有重複的資源浪費。第二、台中市為什麼不提出申請？因為後續的管理、維護費用是地方政府根本沒有辦法負擔得起的，它們太花錢了。事實上，並非每個地方都像部長所講的可以OT出去。如果那個區域民間游泳池太多，就根本OT不出去；而且，互相之間還有惡性競爭的狀況。這些都是為什麼台中市不提出申請的原因。我覺得，這個政策要負責任，尤其這是全國性的議題，部長應該就這個部分，去作合理的評估，然後才能告訴我們這個「泳起來專案」經費的配置合不合理、公不公平、這個錢到底是不是花在刀口上、有沒有浪費。
- 何委員欣純
司長，你剛才報告說學生溺水人數逐年下降，我聽了非常高興！但是，你不應該把它導因於蓋游泳池、教小朋友游泳，我覺得，這兩者不能畫上等號。以我在基層所見，確實是各級政府、各級學校都很鼓勵我們台灣的學生學會游泳。至於是不是一定要在每個學校裡蓋游泳池，才能學會游泳？當然不是嘛！我今天要講的是這個概念問題。今天台灣政府財政困難，政府的錢都要花在刀口上，所以，我才會在一開始就提說，教育部針對這個專案有沒有好好評估台灣各區域游泳池的分布？我跟你講，不是只有民間游泳池的問題，過去各鄉鎮市公所也蓋過游泳池，後來鄉鎮市公所無法維護、管理的時候，有些就閒置在那裡，有些則是OT出去。OT出去的又是怎麼樣？我跟你講，普遍業者都是含淚咬牙苦撐著，沒有像你想的這麼好啦！不相信的話，我可以帶你去看。本席要問的是，今天的資源分配是否合理？是否公平？錢有沒有花在刀口上？如果要鼓勵學生學會游泳，並且會水中自救，我倒覺得並不見得統統要蓋游泳池，要去花這筆硬體設備的錢，而是要想辦法透過和民間資源結合、透過老師教導以及其他方式來提升學生游泳的技能以及懂得水中自救的方式。如果是這樣，本席會舉雙手雙腳贊成這筆預算，但是請不要說：「就是因為我們蓋了游泳池，所以學生溺水人數是下降的！」我想這是不一樣的！
- 何委員欣純
其實我剛才和黃委員私下做了討論。我是認為現在公立游泳池幾乎都倒閉了，根本也沒有人會想要去做OT的委託業者，因為當初公立游泳池在設計時就是以游泳為主、教學為主、運動為主，可是現在的游泳池是呈現多面向的經營方式，所以像你們補助這些偏鄉地區學校蓋游泳池，結果會是如何呢？剛才邱委員問司長可不可以附設一些設施，司長說不可以，那我跟你保證，你們花了這筆錢給學校蓋游泳池，最後就是只有讓學生用、教學用；如果你說要開放給社區用，我敢說社區裡面絕對不會有多少人來用，為什麼？因為那只是單純的一座游泳池，沒有其他附屬的設備。所以你們這樣的政策施行下去，最後的結果就會像現在一些公立游泳池一樣，只不過是一座陽春的游泳池，缺乏足以媲美民間游泳池的其他設備去吸引人家進去。現在很多公立游泳池都放在那裡閒置，本席可以帶你們去看看，這些公立游泳池還要委外，拜託民間業者來經營，如果經營結果能夠收支平衡就不錯了，因為它裡面既沒有三溫暖，也沒有水療等其他的附屬設施，所以一般社區的人不會進去使用，人家寧願多花一點錢去民間業者經營的游泳池。我不希望這樣一筆硬體專款花下去之後，所建造的游泳池，未來淪為和公立游泳池一樣，否則這個政策美意就大打折扣！
- 何委員欣純
可是這些東西不一定要蓋游泳池……
- 何委員欣純
司長，陳委員說你們都不補助給台南啦！
- 何委員欣純
本席的提案是第五一四案，也就是預算書第34頁所列「擴增體育運動資源」項下編有「業務費」506萬元，其中第三個「委辦費」下面又有一個「辦理兩岸運動休閒服務業及運動產業交流」的費用，編列了110萬元。針對這樣的委辦費，本席首先要請教這是由誰來委辦？其次，針對「兩岸運動休閒服務業及運動產業交流」方面，如果要認真來說的話，要交流也不是用這110萬就可以做得成，本席倒是想要問看看這110萬是在辦理什麼樣的業務？難道只是去中國看一看嗎？這樣就叫做交流嗎？還有就是這樣會不會排擠到其他的獎補助費用？
- 何委員欣純
本席打岔一下，請問中國有什麼運動休閒服務業和運動產業？他們具有代表性的運動產業是什麼？而他們具有代表性的人士或團體又是誰？你剛才說這項活動是每兩年辦一次，一次是由我們過去，另外一次是由他們過來，這次我們所邀請的是什麼層級的人士？是具有何種代表性的人士前來？交流的成效和成果又是什麼？
- 何委員欣純
這筆錢是給奧會對不對？
- 何委員欣純
也就是把經費給中華奧會，委託他們邀請對岸人士來辦理研討會、交流活動是嗎？
- 何委員欣純
還有一個問題你並沒有回答，請問你們邀請的是哪些人？哪些團體？哪個層級？你說這是第二年的經費，這就表示你們是有計畫性的，因為中國辦過那麼多世界性的競賽以及大型運動賽會，所以你覺得他們有經驗、懂得行銷，如果是這樣的話，你應該可以告訴我們，你們打算邀請什麼層級的人士前來？
- 何委員欣純
我比較好奇的是你們到底邀請誰來？
- 何委員欣純
中國有幾個城市有做運動彩券？
- 何委員欣純
本席之所以提出這個問題，乃是因為你們邀請各個有做運動彩券的城市來交流，會不會變成是城市與城市之間的交流，而台灣台北就是其中的一個城市。
- 何委員欣純
你們跟他們交流這些東西有用嗎？根據媒體報導，這次中國舉辦奧運的logo和相關衍生性商品，乃是歷屆以來最醜的、銷售最差的，也是最不得人家喜歡的。以這樣的經驗來看，台灣需要跟他們交流嗎？
- 何委員欣純
這樣好不好？現在有人說要刪減50萬，有人說要刪減100萬，那麼我們就刪減70萬好了，我們也不要指定27萬的旅費必須全刪，但是刪減的科目中一定要包括這個項目。
- 何委員欣純
刪減70萬好了。
- 何委員欣純
針對第五二三案，本席也有連署，在國家體育建設的預算當中，我們發現第4目總共有1,230萬元的經費是編列為赴大陸地區旅費……
- 何委員欣純
是123萬嗎？如果是這樣的話，那麼這部分就不用討論了，但是我們要先確認一下。
- 何委員欣純
本席在第五二四案當中有提到，推展全民運動經費原列1億9,828萬4,000元，本席建議酌減5,000萬。因為我們發現體委會雖然每年都在花錢，但是對於身心障礙的運動推展經費好像是每年都在遞減，包括發給績優身心障礙選手的獎勵金也在減少，而補助給各縣市辦理身心障礙運動及休閒活動的經費也沒有。教育部和體育署是不是可以說明清楚為什麼身心障礙運動推展相關經費會減少？未來是不是會越來越少？是不是遭受到其他預算的排擠？所謂其他預算的排擠就是指蓋硬體、補助台北市辦理世大運等等。有沒有什麼辦法可以解決這個問題？照理說，身心障礙運動的推展預算應該是要增加才對，怎麼會是反而減少了呢？所以是不是請教育部體育署來說清楚？
- 何委員欣純
這筆錢裡面有沒有……
- 何委員欣純
推展全民運動的部分，現在編列了一億九千多萬元，我們如何分配這筆預算？每年度的預算是如何分配的，是按照區域，還是按照縣市？
- 何委員欣純
剛剛邱委員很客氣，他說一億九千多萬凍結700萬元，那是他的建議。我是建議，我可以不要減列，但是我要要求提案，一億九千多萬在整個推展全民運動中，我們是否可以酌予凍結3,000萬元？這是我的建議，等一下我們再來協商。
我能否再請教一個問題？其實我們剛才有講到110萬元的部分，你們是說給中華奧運去做兩岸交流，在預算書的第36頁中，怎麼也有一個兩岸全民運動發展與賽會規劃辦理等交流活動，編列了150萬元？事實上我覺得這好像是同一個東西，你們只是把它化整為零，然後塞在每一個地方而已。
- 何委員欣純
體委會跟文化部一樣都喜歡兩岸交流。
- 何委員欣純
主席，對不起，我可不可以再提一點？我很想再請教，第37頁，有關體育署補助相關機關團體組織辦理打造運動島計畫活動，編列了3,388萬5,000元，專案工作其中有一個部分，我看了之後覺得滿有興趣的。我想請教，針對職業工會有職工的瘦身班，是不是可以改為身體健康或健康體位班？為什麼一定要瘦身班？以上是第一點。第二點，農林漁牧運動推廣班，請問是給農會、漁會、四健會、家政班去成立運動推廣活動用的嗎？是補助他們的嗎？那銀髮、幼兒、婦女運動指導班，這個班又建立在哪裡？
- 何委員欣純
農會、漁會嗎？
- 何委員欣純
我知道你們是針對身體健康的部分，這點我同意，我只是說你們可不可以不要用「瘦身班」。
- 何委員欣純
你們用「健康體位」嘛！這樣是不是更中性？
- 何委員欣純
我建議他們修正為，「辦理職工的健康體位……」。再來，關於農、林、漁、牧的部分，我為什麼特別這樣問？我就是要明白的問，這筆錢是不是補助農會去辦理？
- 何委員欣純
總是有一個團體來辦啊！
- 何委員欣純
我跟你講好了！如果地方政府要把這個委員會弄出來的話，我跟你保證，就是農會的幹部在參加嘛！
- 何委員欣純
你可不可以不要講得那麼籠統。
- 何委員欣純
我現在就是問這個問題，因為全民運動的部分你們編列了很多經費，我知道你們補助縣市政府……
- 何委員欣純
你不要那麼不食人間煙火好不好？我當然知道你是給不同身分的人，我現在只是問你，你就實際一點，舉個例子嘛！以我們臺中市來講，我跟你保證，如果地方政府有針對農、漁民來辦理的話，就是給農、漁會辦嘛！
- 何委員欣純
對嘛！
- 何委員欣純
主委，我就坦白講嘛！我為什麼會特別講這個，因為我是議員出身的，怎麼會不知道你們這些錢補助給誰。我現在是說，既然是全民運動，為什麼要特別標示出農、林、漁、牧？既然特別標示出來，就表示有固定比例的預算是給他們用的嘛！不然為什麼要特別標示出來？
- 何委員欣純
名義上是體育會在辦，體育會承接之後，把計畫送上來，你們把經費補助下去，他們的計畫當中當然要請農、漁民參加，就像你講的，要有農、漁民的身分。那體育…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。