中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員鎮湘
（在席位上）我們是不是休息幾分鐘，來協商一下？
- 主席
好，休息5分鐘，進行協商。
休息
繼續開會
- 主席
繼續開會，請陳委員唐山程序發言。
- 陳委員唐山
主席、各位同仁。我們這個委員會裡面不分黨籍、不分黨派，都非常支持我們應當支持的單位，我們一向都是如此，我們絕對不會分所謂的國民黨、民進黨，因為這樣才有公平性，但是，今天我們看到這樣的報告，我們在這邊開過好幾次會，當然我們要尊重政府各單位，但是政府的存在就是為了服務老百姓，不能用某一個機構來賺取獲利，讓人民受苦，沒有辦法讓他們過得比較好、比較公平的生活，我們絕對不能接受這個原則，因為我們是代表人民來監督政府。所以，本席在此向各位說明，我認為應該要同意委員會做這個決定，至少主席說退回，我們主要就是讓你們知道，我們在這邊並不是很簡單的質詢你們一下子，然後就算數，我們不能這樣。
今天這樣的局勢，老百姓生活已經非常痛苦，天然氣的價格可以調整，不能謀取這麼多的利益，讓人民受苦，這不是政府基本的服務態度，假定是這樣子，那政府根本就不需要存在嘛！老百姓為什麼要繳稅？都沒有辦法享受一些利益，這是不應該的。其實你們是有能力的，我們相信你們有能力檢討、可以改善，所以我支持主席剛才的建議，我百分之百的支持。謝謝。
- 主席
謝謝陳委員。因為我們今天總共有三個案子，除了有天然氣價格合理化的檢討案，我必須強調是檢討案，過去我們所做的決議，也就是在今天要做所有的檢討，但是他的報告並沒有出現任何符合我們所有提案的檢討方向，所以我們絕對不能接受這份報告。我向委員會報告，我們退回天然氣價格合理化的檢討報告，我們在12月24日邀請能源局、中油公司和退輔會針對天然氣價格合理化的檢討案做專案報告，我們不希望24日又出現一模一樣的字眼，又出現諸如我們沒有辦法做、也沒有辦法處理，必須交由公司自行決定這樣的字眼，如果是這樣的話，我們的檢討報告案一點意義都沒有。能源局、中油公司、退輔會在今天送到本委員會的檢討報告全部退回，然後我們繼續審議、繼續處理台南、白河、佳里榮家整併的檢討案；另外，我們有一個討論事項，就是審查102年度退輔會預算未審竣的部分，也就是歲入的部分。
對於以上，各位委員有沒有意見？如果沒有意見，我們就照這樣通過。
我們接續要討論這兩個案是有關退輔會的部分，本席還是要報告一下，今天列席人員有經濟部能源局王運銘副局長及油氣組瓦斯科林麗娟科長、台灣中油股份有限公司林聖忠董事長及天然氣事業部陳傑源執行長，稍後要討論的案子與他們無關，如果各位委員沒有異議，請這兩個單位的人員先行離開。
另外，今天列席的還有欣欣天然氣公司總經理李清國、欣湖天然氣公司副董事長段國基、欣隆天然氣公司董事長潘恭孝、欣泰石油氣公司總經理王有義、欣桃天然氣公司董事長查台傳、欣中天然氣公司副總經理邱金發、欣林天然氣公司副總經理姜廷基、欣嘉石油氣公司董事長張慶翔、欣雲天然氣公司總經理張戡平、大台南區天然氣公司副董事長劉俊英及欣屏天然氣公司董事長張志澄。
請問各位，這些天然氣公司的代表是不是也可以先行離開？好，請天然氣公司的代表留下，能源局和中油公司的人員可以先行離開。
現在請退輔會曾主任委員報告。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。
壹、榮家設立依據
- 依據憲法增修條文第10條第9項規定
「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障」。明定「就養」為榮民應予保障之法定權益。本會依「國軍退除役官兵輔導條例」第16、17條規定設立榮家（14所榮家、4所自費安養中心）。主要任務為安置年老無依且生活無著或服現役期間因戰（公）致身心障礙，失去工作能力之退除役官兵，使其晚年能獲得妥善照顧，且有尊嚴的頤養天年。
貳、台南、白河及佳里榮家現況檢討
一、供需分析與運用效益
榮家設立之初，囿於時空背景及當時環境，設置之地點除少數榮家（板橋、台南等）位於都會區外，其餘多位處偏遠地區，北部地區榮家因人口密集占床率偏高，致一床難求，中、南及東部地區榮家則受限城鄉差距，需求量少，致占床率偏低。尤以台南、白河、佳里榮家位處同一縣市，申請入住榮民來源相形有限。
二、台南、白河及佳里榮家沿革與安置能量
(一)台南榮家
42年成立，為本會最早成立之4所榮家（台南、新竹、屏東、花蓮）之一，原由台灣省政府督管，70年改隸輔導會，位處台南市東區（崇明路）。安置能量為公費安養319床、養護88床，自費安養17床、養護35床、夫妻併同安養73床，合計安養409床、養護123床。因屬都會型榮家，歷年占床率平均約為81%。
(二)白河榮家
前身為嘉義榮民醫院所屬仙草分院，以安置2,920名因戰（公）身心障礙之療養官兵為主要任務，52年經整修房舍後成立。初始，由台灣省政府督管，70年改隸輔導會。位處白河區仙草里，鄰近關子嶺風景區，安置能量為公費安養252床、養護161床，自費安養58床、養護78床、夫妻併同安養40床，合計安養350床，養護239床，因屬鄉村型榮家，歷年占床率平均約為76.9%。
(三)佳里榮家
70年成立，由建築師翁祖模先生參考日本及歐、美等先進國家安養機構設計完成。地處七股區，毗鄰原佳里鎮，咸認為「佳里」之名如同閩南語的「家裡」一般，易令人感覺如同在家般貼切、溫馨，因而取名佳里榮家。安置能量為公費安養180床、養護60床、失智32床，自費安養16床、養護8床、失智16床、夫妻併同安養10床，合計安養206床，養護（含失智）116床；因屬鄉村型榮家，歷年占床率平均約為66%。
參、榮家精進作為與整併構想
一、依地理位置、客源分布及市場需求，調整不同功能性之機構
為改善資源閒置情形，針對各榮家地理條件、榮民分布及市場需求，發展其特色與功能，如「都會型」榮家朝向安養（生活可自理）型態機構發展，以5層樓型無障礙設施設計規劃，並控留廣大綠地，以提供休憩環境；「鄉村型」榮家則因地理環境清幽、腹地寬廣方正，採養護、長期照護及失智照顧為主要型態，以因應未來政府長期照護服務網之規劃方向發展。
二、配合政府組織再造簡併榮家
因應行政院推動組織再造，並考量大陸來台的資深單身榮民快速凋零，本會已就18所榮家從地域、榮民分布、就養需求及占床率等各個面向通盤檢討及規劃，先將花、東地區4所榮家整併為2所榮家，以符實際需求。而台南、佳里、白河3所榮家，現階段各負有重大工作，如台南榮家103年即將啟動家區總體營造工程以改善住的品質，俟完成後再整體評估3所榮家整併方案。
三、積極推動資源共享
充分運用榮家資源，自97年元月起除於榮家提供日間照顧、臨托服務、協助社區設置「社區關懷據點」及提供2~5%床位供地方政府運用，如八八水災後，協助將218位受災鄉親安置於屏東、岡山及馬蘭榮家；另為照顧弱勢民眾，更於本（101）年3月及10月請各榮家主動函詢及由首長親自拜會縣市地方政府（社會局），瞭解其安養、養護與長照之需求。其中屏東榮家已於101年10月15日與屏東縣政府簽立「失智忘我園區6-12床」資源共享備忘錄，另台南市政府已於11月7日函復有關老人安養護及長照需求，目前正密切聯繫及協調契約簽訂事宜，完成後即可提供安置服務事宜。
四、台南、白河及佳里3所榮家整併檢討
- 3所榮家因地理條件不同，未來規劃在功能特色及長遠發展上有所區別，重點分述如次
- (一)台南榮家
鄰近醫（榮）院，安置需求量高，因部分設施老舊不符「老人福利機構設立標準」規範，已納入103-106年中程計畫興（整）建，朝人性化、家庭化、保健化、社區化及公園化方向先期規劃設計，建構成為現代化的頤養環境，並發展為公、自費安置兼具安、養護功能之榮家，以大幅提升使用效益。
- (二)白河榮家
若需求量與占床率持續遞減，則擬將土地撥交國有財產局，建物採無償撥用方式，請台南市政府依需求，向國有財產局提出運用及規劃構想，俾作為安養、養護及長照園區；或比照屏東及馬蘭榮家模式，依「促進民間參與公共建設法」規定，採委外經營方式，收容身心障礙民眾及低（中低）收入戶老人。若地方政府無需求，則撥交國有財產局，作為土地活化運用。惟為因應台南榮家將於103年進行家區總體營造工程，本會研擬將白河榮家作為暫時疏轉台南榮家內住榮民之安置場所，俟106年台南榮家興建完成後，再予整體評估。
- (三)佳里榮家
現有建築已具高齡失智照護之「單元照護」與「團體家屋」雛型，本會已責成台北榮總會同台中、高雄榮總組成專案小組，於榮家成立「失智照顧教研專區」（已建置48床），並於101年1月30日奉行政院核定在案，此項措施對國內失智症照護具有指標性之意義。又雲嘉南地區迄今無失智照護專區的設立，確有保留之必要性，不宜裁撤或簡併。該家預定於104年整建168床，俟完成後將釋出約30%（4個單元，48床），提供地方政府收置地區失智老人，以達資源共享目標。
結語
本會為行政團隊一員，自當貫徹政府「庶民理念」及「社福政策」，並在大院的指導下，賡續落實各項施政重點與核心任務。盱衡當前經濟環境、考量社會觀感，本會將賡續促請轉投資之天然氣公司，研擬對中低收入戶給予優惠之補助方案，及向主管機關適時反映調整價格，以符公用事業經營之目的。並爭取創造退除役官兵就業能量，擴大發揮實質的安置功能。
為配合政府組織改造、國防部推動募兵制，並考量社會變遷與需求，本會積極強化安養機構之功能，以落實資源共享，擴大照顧社會弱勢，善盡社會的責任，致力退輔工作永續發展。
以上報告，祈望各位委員、先進不吝指教與支持，期使退輔工作益臻合理、完備，以不負各位委員的期許與國人的殷望。
最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。
報告完畢
恭請指導
- 主席
謝謝曾主委。
現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。
首先由本席質詢，請蕭委員美琴暫代主席。
- 主席（蕭委員美琴代）
請陳委員亭妃質詢。
- 陳委員亭妃
主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直很擔心，依照退輔會的態度，可能12月24日的報告，台灣人民也沒有辦法得到一個比較確切的答案，因為你們的態度有問題。你們一直說那是公司董事會必須決定的，但是你們還有公股代表，如果今天連公股代表都不能發聲的話，乾脆公股代表全部撤換算了！既然你們沒有辦法代表人民的聲音，實際上每一家天然氣公司都是暴利，每一年賺那麼多，是不是應該適度回饋給台灣人民？就是要降價嘛！本席再次提醒主委，我們希望在24日聽到所有的天然氣公司能夠站在所有台灣人的立場，公股代表能夠站在台灣人民的立場，為人民發聲，退輔會也應該站在監督的角色，不要每一次都說你們沒有超過50%的持股，所以沒有辦法發聲，那都是推拖之詞。主委，可以讓我們有這個期待嗎？
- 主席
請退輔會曾主任委員答復。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。我不敢。
- 陳委員亭妃
你為什麼不敢？
- 曾主任委員金陵
因為所有天然氣價格的決定都在經濟部能源局和地方政府的手上，即使我們今天要減價，這也要按照程序。
- 陳委員亭妃
好，那對於中低收入戶的調整呢？中低收入戶的優惠呢？
- 曾主任委員金陵
那是我提出的喔！
- 陳委員亭妃
你提出之後，你的報告是不是要給我們一個比較確切的答案？結果也沒有啊！你在報告說還是要由各公司自行做調整和決定，那如果他們決定不要呢？
- 曾主任委員金陵
不要的話，我再來看啊！
- 陳委員亭妃
怎麼會是這樣子？
- 曾主任委員金陵
現在已經有一個公司在做了。
- 陳委員亭妃
今天你給我們的所有資料，應該是哪一家公司決定怎麼做；針對哪一家公司不做的，我們要如何予以處理。可是不是這樣啊，你在報告裡面寫得非常清楚，就只有寫最後還是要由公司自行決定折扣額度！
- 曾主任委員金陵
這是公司法的規定。
- 陳委員亭妃
那請問這個報告要幹什麼？
- 曾主任委員金陵
我不能違法嘛！我今天要是違法的話……
- 陳委員亭妃
主委，不要說違法啦，你沒有違法啦，不要永遠把違法這頂帽子戴在那邊，誰都不會違法，為所有台灣人民，都不會違法啦！
- 曾主任委員金陵
今天大家心平氣和討論嘛！
- 陳委員亭妃
我再請教主委，針對台南、白河及佳里榮家整併檢討，從報告裡面也看不到你們的方向，只說你們有函文給台南市政府，問題是我們再三的拜託退輔會，而你函文給台南市政府有什麼用？今天即使台南市政府要轉介所有要安養的人到你們榮家，問題是人家也不要去啊！那怎麼辦？
- 曾主任委員金陵
那你就沒有辦法逼我啊！
- 陳委員亭妃
什麼叫沒有辦法逼你？你的設備和醫療等等不如人，你怎麼會有這樣的態度？
- 曾主任委員金陵
所以我們有103年到106年的中程計畫興（整）建啊！
- 陳委員亭妃
你要建在哪裡啊？目標是什麼？為什麼委員會提出你們整併的問題？你確定你們所提的103年到106年的中程計畫興（整）建，大家一定會擠破頭到榮家安養嗎？會這樣子嗎？
- 曾主任委員金陵
要不要進到榮家安養，這不是我要去鼓勵他們來的。
- 陳委員亭妃
什麼叫不是你鼓勵？政府補助同樣的錢，我為什麼不選擇安養環境比較好的地方？
- 曾主任委員金陵
政府沒有補助他們錢喔！
- 陳委員亭妃
這是條件和競爭力啊！
- 曾主任委員金陵
剛才你講我們退輔會是做服務工作，不要去跟人家競爭、搶生意。我是做服務工作耶！
- 陳委員亭妃
你胡扯耶！
- 曾主任委員金陵
我們是做服務工作嘛！
- 陳委員亭妃
你胡扯耶！什麼叫競爭？什麼叫服務？它的標準在哪裡？我們所講的天然氣，你拿到這邊來講！
- 曾主任委員金陵
天然氣的部分，我不能做決定，我告訴你，我不能做決定嘛！
- 陳委員亭妃
你胡扯啊！你在台南、白河及佳里所有榮家該花的錢，大家沒有阻止，也沒有刪，也是希望你去整建。
- 曾主任委員金陵
對啊！我們逐年在整建。
- 陳委員亭妃
問題是你整建之後，請問你的目標數？你現在把責任都推給台南市政府。
- 曾主任委員金陵
我沒有推給台南市政府啊！
- 陳委員亭妃
每一次在講到整併的部分，你們就說是台南市政府，你們發文給他們了，但是他們並沒有回覆你們。
- 曾主任委員金陵
他們不需要嘛！
- 陳委員亭妃
怎麼會不需要？
- 曾主任委員金陵
需要的話，他們就會急著找我們了。
- 陳委員亭妃
不需要的問題是在哪裡？你的條件不如人，人家會需要你嗎？
- 曾主任委員金陵
如果你說我的條件不如人家，所以我在改嘛！
- 陳委員亭妃
103年到106年度整建完之後，你的條件就如人了嗎？
- 曾主任委員金陵
當然要比人家好啊！
- 陳委員亭妃
你就覺得你一定會比人家好？
- 曾主任委員金陵
整建完一定要好嘛！
- 陳委員亭妃
在轉型之後，整個安養機構就有條件跟人家比較了，是不是？
- 曾主任委員金陵
當然。
- 陳委員亭妃
是這樣子嗎？
- 曾主任委員金陵
可以啊！
- 陳委員亭妃
你在這邊保證了？
- 曾主任委員金陵
當然可以啊！
- 陳委員亭妃
你說當然可以保證，但如果沒有呢？
- 曾主任委員金陵
蓋好之後當然符合老人福利法的規範嘛！
- 陳委員亭妃
如果沒有呢？
- 曾主任委員金陵
沒有什麼沒有的問題嘛！
- 陳委員亭妃
什麼叫沒有什麼沒有的問題？
- 曾主任委員金陵
老人福利法擺在那邊，一定要按照它的規定去改建嘛！
- 陳委員亭妃
如果沒有呢？你已經講最後一定可以跟人家比較，如果錢花下去，結果沒有辦法呢？
- 曾主任委員金陵
什麼沒有辦法？
- 陳委員亭妃
106年的時候，主委可能不在這裡了。
- 曾主任委員金陵
對啊！是不在了。
- 陳委員亭妃
所以你現在做的保證也沒有用？
- 曾主任委員金陵
這是一個長期的規劃，你總要去整建嘛！
- 陳委員亭妃
好啊！這個長期的規劃，誰要負責呢？誰能夠負責未來它真的有條件去跟人家做比較？
- 曾主任委員金陵
報告委員，等板橋榮家蓋好之後，我們一起去看哪！
- 陳委員亭妃
主委，你都沒有去看現在台南、白河和佳里榮家的狀況，你沒有去看，所以今天你才會這麼大聲的在這邊講，如果你去看了台南、白河和佳里榮家的狀況，你絕對不敢這樣講。
- 曾主任委員金陵
我對這三個榮家的狀況比你還清楚啦！
- 陳委員亭妃
我們希望督促退輔會把這個資源做有條件、甚至可以跟人家比較的作法。
- 曾主任委員金陵
這是對的，這是應該啊！
- 陳委員亭妃
你的報告裡面寫要朝人性化、家庭化、保健化、社區化及公園化方向先期規劃，之後才建構為現代化的頤養環境。
- 曾主任委員金陵
對，沒有錯。
- 陳委員亭妃
我們很期待這個目標。
- 曾主任委員金陵
明年我帶你去看板橋榮家，是我們新整建的一個榮家，我們的目標就是要朝向那個方向。
- 陳委員亭妃
主委，所以我們有期待嘛！錢也給你們了，對不對？
- 曾主任委員金陵
是啊！我們要好好做，這沒有錯。
- 陳委員亭妃
錢也給你們了，今天不論是台南榮家、白河榮家或佳里榮家，尤其現在是老人化的社會、高齡化的社會，未來安養機構的需求性一定會越來越多，而且我們現在正在推長照，所以你一定要在這個時間做好最佳的轉型，這個轉型要做得非常好。
- 曾主任委員金陵
對，沒有錯。
- 陳委員亭妃
但是，今天在整個整併的過程中，為什麼我們會說整併不是不行？但是你在報告裡面是講說不可行。
- 曾主任委員金陵
我沒有講不可行。
- 陳委員亭妃
這裏面講的啊。
- 曾主任委員金陵
沒有，我跟委員講，到時候哪些榮家的住床率過低或地位不恰當，我會主動解掉。
- 陳委員亭妃
要解掉？
- 曾主任委員金陵
對啊，我們為什麼要那麼多榮家？
- 陳委員亭妃
解掉之後呢？開放……
- 曾主任委員金陵
就是剛剛講的，如果地方政府要，地方政府可以承租或委外經營，抑或是我們把這些地都交給國有財產局。
- 陳委員亭妃
若你們解掉這個標準點，那麼要劃在什麼時候？
- 曾主任委員金陵
這要看榮民進住的住床率狀況。
- 陳委員亭妃
是啊，但你們總是有個時間點嘛。
- 曾主任委員金陵
因為需求我現在掌握不住嘛。
- 陳委員亭妃
主委，你好像是劃一個無限期的未來給我們看「有，有一天我們一定會做這樣的整併工作，我們有一天一定會把榮家沒有使用的讓出來給市政府，然後把它委外」。
- 曾主任委員金陵
對，一定要這樣的。
- 陳委員亭妃
什麼時候？
- 曾主任委員金陵
現在是供需的問題，你現在問我我也不知道啊。
- 陳委員亭妃
你去看這3個榮家的住床率是多少。
- 曾主任委員金陵
我們的政策剛才已經講清楚了，台南榮家蓋完以後，如果白河榮家住床率低，白河榮家就不要了，就這麼簡單。
- 陳委員亭妃
你要這樣講啊。
- 曾主任委員金陵
本來就是，已經講啦，有講啊。
- 陳委員亭妃
我告訴你，寫的跟講的不一樣，寫的你說這不是你寫的，但講是主委講的。
- 曾主任委員金陵
這是我看過、我負責任的。
- 陳委員亭妃
到時候你們說好像是哪個單位寫的、退輔會哪一個人寫的。
- 曾主任委員金陵
報告委員，不只是白河榮家拿掉，還要拿掉好幾個榮家，我跟你講實話，因為沒有那麼多人為什麼要空在那裏？
- 陳委員亭妃
好啦，我們就看你的期程，不要每一次講的都跟做的不一樣。謝謝。
- 主席（陳委員亭妃）
請蔡委員煌瑯質詢。
- 蔡委員煌瑯
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，年金的改革看起來是勢在必行，行政院也答應在元月底之前要把所有退撫年金改革案送到立法院來，基於過去退休人員年終慰問金的問題，退輔會跟行政院意見有很大的落差……
- 主席
請退輔會曾主任委員答復。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。沒有。
- 蔡委員煌瑯
怎麼沒有？你反對刪除退休人員年終慰問金，退輔會還多次向中央開炮。
- 曾主任委員金陵
我沒有。
- 蔡委員煌瑯
你向中央……
- 曾主任委員金陵
報告委員，你今天問的問題，我可以在這邊再陳述一遍，當一個政策如果院裏面已經全部下過命令並決定的話，我們全力貫徹來執行。
- 蔡委員煌瑯
哪有？
- 曾主任委員金陵
我一定有，我幹了一輩子，做了一輩子，我還……
- 蔡委員煌瑯
10月15日行政院陳院長已經決定年終慰問金採兩萬高標及忠良條款時…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳鎮湘本人的發言。