李貴敏於教育及文化、經濟委員會聯席會議審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要是要談能源政策，雖然今天是審查非核家園推動法草案，不過很重要的一點，臺灣的能源政策究竟是什麼樣的政策，今天我們看到兩邊的意見，其中一邊是主張在近期還沒有替代方案出現時，不得不有核能發電，另外一邊則是希望臺灣立即進入非核家園。至於我個人希不希望非核家園，憑良心講，絕對是希望的，因為這不僅是對個人好，對臺灣的下一代也很好，可是我聽了半天還是沒辦法瞭解中間的差異性，這也是我請大家上台的原因，因為我想要瞭解中間的差異性，我相信在台上的諸位沒有任何一位希望臺灣分裂、希望臺灣族群對立，是不是？沒有任何一位是希望的，反對的人請舉手讓我知道。

2. 我們就來看一下這中間的差異性，也就是所謂的廢核與繼續發展核能發電的差異性，如果我的資料有誤，麻煩各位舉手一下讓我知道。我們先來看一下其他國家發展核電的情形，在歐美國家當中，法國的核電廠數量是58座，美國是104座，德國是17座，投影片的下端都有資料的來源，如果認為資料來源錯誤，也請馬上讓我知道。因為資料很多，所以我就走快一點。第二，除了先進國家之外，我們鄰近的國家，日本從311地震後，全面檢修的結果，其電價漲了17%，日本也首次出現貿易赤字，這是因為大量進口燃料的關係，導致貿易赤字首次出現，然後GDP下降3.6%，這部分有沒有錯？沒有錯的話，我們再看下一張，如果有錯或不知道，都可以講，但我們不強求。其次是韓國的部分，韓國希望成為主要的核能國，這下面也有資料的出處，是從世界核能協會網站上查得的資料，韓國的核能發電是占總電力需求的30%，韓國目前的工業電價是2.09元，這有沒有錯？沒有錯。

3. 我們看下一張，中國是以火力發電為主，但中國為了防制空氣污染，造成GDP 6%的經濟損失，現在一共有16座核電廠，並打算新增30座核電廠，這也是世界核能協會網站上面的資料，不是本席的資料。

4. 至於臺灣的現狀，以臺韓之間的廠數來做比較，韓國的核電廠廠數是4座，臺灣則是3加1，也就是核一、核二、核三，再加上核四，不過1個部分還不確定，這要看這裡面的差異性到底誰是對的，然後再去決定臺灣的未來，所以我說臺灣的部分是3加1。韓國供應電量占了30%，臺灣只有占16.7%，韓國的工業電價2.09元，臺灣則是2.36元，有沒有錯？沒有錯。

5. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

6. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。委員以後如果要用這些數字做比較，最好不要用幾座，應該用幾部、幾組，這樣會比較好一點。

7. 李委員貴敏

   謝謝主委的糾正，但是本席要提醒主委，本席沒有能力去算幾座，這些資料是來自世界核能協會的網站，它的算法是以廠數為基準，所以本席在統計時必須忠於原始資料，因為本席不是專家，我算不出來有幾座。

8. 接下來，本席要談一下臺灣的電力消費結構，工業占52.7%，服務業占17.7%，住宅占16.3%，這些資料有沒有錯？沒有錯。我們再來看一下臺灣的經濟與就業人口，服務業占了431萬，製造業占了269萬，也就是說，製造業僱用的員工人口占了三分之一。至於產值部分，服務業是占三分之一，製造業是13.8兆，這部分有沒有錯？沒有錯。

9. 我們再來看北區、中區、南區、東區的用電，這部分就不細說了，目前臺灣的備用容量率是16%，因為我試圖要知道兩邊的差異性到底在哪裡，所以等一下再請各位答復。備用容量可否滿足供電的缺口？本席剛才聽到召委有詢問過這一點，其實這一點是非常重要的，所以這部分可能要請各位做說明。

10. 另外，核安是最重要的，核安加上替代的方案，本席剛才也有聽到陳委員歐珀提到天然氣部分要怎麼樣運用，是不是一個可行的替代方案？如果加上備載容量是不是可以彌補今天的缺口？等一下也麻煩各位做說明。

11. 現在回到我們的問題，我剛才聽到崔秘書長在備詢時提到您反對的最主要原因，您最大的顧慮是核四要追加預算，而且它曾經發生過一連串的問題，然後核四會排擠再生能源，本席想要請教崔秘書長，在剛才前面的數據都正確的情況下，假設您的顧慮，也就是追加預算的部分以及爭議、事故的部分可以解決，再生能源部分我們也應該去優先處理的話，這樣你還堅持在這個時間點一定要非核嗎？

12. 主席

    請綠色公民行動陣線崔秘書長說明。

13. 崔秘書長愫欣

    主席、各位委員。您講的是核四廠嗎？

14. 李委員貴敏

    是。

15. 崔秘書長愫欣

    我覺得在福島核災之後，我們還是必須重新檢討我國的核電廠位於地震帶上的問題。

16. 李委員貴敏

    所以您的問題其實並不只是剛才講的追加預算……

17. 崔秘書長愫欣

    因為核四有特殊性問題，也有普遍性問題，特殊性問題就是現在工程的問題，普遍性問題是大家對於核災……

18. 李委員貴敏

    您的意思是，即便剛才講的那些問題可以解決，您還有其他的顧慮，包括電廠位於地震帶等等，所以您有您的顧慮。不過剛才那些資料主要是提出一些數據，以臺灣100年度的稅收來看，按照資料顯示是1萬7,349億，剛才我們也看到製造業與服務業的比率，因為我們的成本增加，本席為什麼會做這份統計？我看到經濟部提出的電費增加數據，我剛才提到日本增加17%，而我國上一次油電雙漲，電價漲了12%，將來如果還要再增加17%，假設我們的製造業都出走，因為用電成本增加，假設我們的產業都出走，依照稅收的比例，我們將刪除掉三分之二的稅收，在經濟情況還可以的情況下，這時候我們的稅收會從1萬7,349億降到5,783億。關於這個部分，本席要請教崔秘書長、高教授及施會長，因為以100年來看，我們的社福支出需要3,488億，但全國稅收砍掉三分之二後只剩下5,783億，我們的退休保險需要1,384億，單純不進行國家任何建設，只要支付社福支出、退休保險需要的錢是4,872億，在這樣的情況下，三位還堅持在這個時間點應該要非核嗎？

19. 施會長，剛才的數學如果沒有錯的話，我們的稅收只剩下5,783億，社福加上退休保險，不加上任何其他的，只剩下4,872億，也就是說，5,783億減去4,872億，我們剩下來的錢是不到1,000億。如果我們用5,783億去乘上社福支出28%，我們其實只有1,629億，也就是說，我們的社福裡面會有將近二分之一的人收不到錢，我們的弱勢團體會有二分之一的人收不到錢，我們的退休保險、勞退人口，將來這些勞工也會沒有退休保障，我們是不是希望在今天建立一個非核家園，然後不顧社會弱勢團體，不顧勞工朋友，更不要說公務人員了，這是不是你們今天希望達到的目標？

20. 主席

    請環保聯盟施前會長說明。

21. 施前會長信民

    主席、各位委員。我們希望臺灣所有的人都能夠過得健康、安全、舒適。

22. 李委員貴敏

    即便沒有生活所需要的費用？

23. 施前會長信民

    不是，因為生活所需要的費用牽涉到國家的稅收，以及臺灣整體的發展，所以這個問題必須整體來看，包括稅制的改革。

24. 李委員貴敏

    抱歉，因為我有時間的壓力，其實我很希望能夠跟您……

25. 施前會長信民

    我認為非核家園可以創造產值出來，不一定是……

26. 李委員貴敏

    會不會在它創造產值出來之前，有大部分的人已經餓死了？會還是不會？

27. 施前會長信民

    應該不會，只是國際核電集團利益受損而已，不會影響到……

28. 李委員貴敏

    根據剛才的數字，我們只有1,629億的稅收，然後要去支付3,488億，對於拿不到錢或是只能拿到不到二分之一、三分之一的人來說，他們是不是等著餓死？還是我們不需要給他們任何保障？

29. 施前會長信民

    這是我們國家及全體人民非常關心的問題，當然在社福上要做很好的安排。

30. 李委員貴敏

    麻煩會長會後再提供資料給我，因為我的資料都有數據，而且都有其基礎，我非常想要瞭解雙方之間的差異，因為我覺得臺灣的爭議已經夠多了，我希望我們能夠去正視、面對這樣的問題，我們也都希望臺灣更好，將來……

31. 施前會長信民

    非核家園政策是立法院、行政院、反核及擁核人士的共同共識。

32. 李委員貴敏

    所以我們才要去瞭解這中間的差異性。

33. 施前會長信民

    已經放入環境基本法了，表示大家已經從爭議中得到共識了。

34. 李委員貴敏

    我換一個方式來問會長及各位，請讓我知道，依照這樣的情形，你們的優先順序是非核家園、扶助弱勢、勞工團體，還是勞工團體第一，弱勢團體第二，非核家園第三，你們的順序是什麼？

35. 施前會長信民

    立法院應該也不能有這樣的分別心吧，因為這些都很重要，我們應該一齊共同努力。

36. 李委員貴敏

    但是我們做不到，對不對？在我們現在做不到的情況下，我想知道您的優先順序是什麼？

37. 施前會長信民

    我們可以尋找出一個方案出來，並不是做不到。

38. 李委員貴敏

    因為我覺得這一點很重要，大家可以共同努力，尋找一個正確的方案出來，請其他四位很快的給我答案，請告訴我哪一個最重要？

39. 主席

    請臺大資訊系高成炎教授說明。

40. 高成炎教授

    主席、各位委員。我是非核最重要，因為你講的狀況並不會發生，不會有製造業全部出走、稅收只剩下三分之二的情況，這種狀況不會發生，因為依照我提的方案，電價將會下降，如果用地熱來當基載，電價會下降。

41. 李委員貴敏

    不好意思，您是高成炎教授嗎？

42. 高成炎教授

    我是資訊系的教授，所以我的資訊很充足，我可以提供書面資料給委員。

43. 李委員貴敏

    是，感謝，我私下再請教您。

44. 蔡主任委員春鴻

    我很快補充一句話，我很佩服李委員剛才提的那些東西，我強調一點，我覺得核能安全的部分……

45. 主席

    時間到了，蔡主委請回座。

46. 李委員貴敏

    沒關係，我們尊重主席。

47. 主席

    其實我通常都會讓委員講到一個段落，但剛才已經有委員向本席提出抗議了。

48. 李委員貴敏

    沒關係，會後再提供資料給我，以上，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李貴敏本人的發言。