黃昭順於教育及文化、經濟委員會聯席會議審查民進黨黨團擬具「非核家園推動法草案」案

1. 黃委員昭順

   （在席位上）主席，本席有程序問題。

2. 主席

   黃委員昭順有程序問題，請黃委員發言。

3. 黃委員昭順

   主席、各位同仁。雖然本席是國民黨委員，可是我還是反對國民黨送了4位名單進來。本席想知道今天到底是審查法案的聯席委員會議還是公聽會？如果是公聽會，就歸公聽會；是聯席會就歸聯席會，正所謂一碼歸一碼，今天的法案如此重要，為什麼會找那麼多學者專家來？這樣的話，我們自己委員的詢答時間要怎麼算？我看了今天教育及文化委員會的開會通知，結果發現比昨天看到的名單中多了4位，可是我們經濟委員會明天的開會通知，有4位社會人士，也是施信民會長等等，根本是和今天的名單重複。今天教育及文化委員會是和經濟委員會聯席審查，明天我們在經濟委員會邀請的又是同樣一批人，這不是顯出我們立法院的運作是有問題的嗎？所以我剛才已經向本黨團執行長抗議，因為我認為如果今天是要開公聽會，那就清一色邀請學者專家來表達意見；可是今天我們既然是聯席會，就應開聯席會才是。這是我的程序問題，請主席回答。謝謝。

4. 主席

   本席是不是要先回答？

5. 請柯委員建銘發言。

6. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。今天是歷史的一刻，請大家不要忘記，非核家園推動法第一次登上委員會來審查，這是二十幾年來反核人士以及台灣所有人民一個最大的期許，因此，今天我要在此代表民進黨團表示一個很基本的立場。

7. 其實今天這個會，原本是由國民黨輪值召委，結果讓出來給民進黨，為什麼呢？上個禮拜原本是排入專案報告，因為這個案子的復議期還沒過，所以國民黨一直用復議期來卡住，在此我要向國民黨政策執行長林鴻池喊話－在暑假召開臨時會時，朝野協商美牛和證所稅的問題，我們民進黨團提出很謙卑的主張，即非核家園法、政黨法、兩岸人民關係條例以及財劃法等4法在下會期（也就是本會期）開始後，國民黨不能在程序委員會裡面擋，也不能在委員會裡面擋，必須讓這4個法案能夠審查。但是後來林鴻池違反承諾，竟針對民進黨的非核家園法提出復議，同時告訴我一個理由，說是行政院想提出版本，希望我們先等一下；而且他也希望能夠交由教育及經濟兩委員會來聯席審查。所以在此我要先回答黃昭順委員方才的問題－為什麼是聯席會議呢？整個由來就是這樣，這個法案是經過院會交付下來，要教育及經濟兩委員會聯席審查。但是在這當中，國民黨有一點沒有做到，就是沒有提出行政院版本，林鴻池也告訴我們，他一直在催促，可是行政院版本到現在還沒有送來。

8. 我希望今天大家在這裡能夠很持平的讓各黨理念都可以發揮，我們歡迎國民黨和我們一致，共同推動非核家園。過去民進黨執行時，曾經為了停建核四，造成行政院長下台，爆發所謂的「五三一事件」，當時立法院朝野各黨派，包括新黨的謝啟大，都一致堅持立法院要推動非核家園法，請大家不要忘記這段歷史。我們的反核運動迄今已經二十幾年，它可以說是台灣最大的朝野對立，也是台灣有史以來花費最多社會力量的一種社會運動。對於核四安全，大家懷有疑慮；同樣的對於核廢料問題，大家也是憂心忡忡，因此，我們不希望今天國民黨再用任何手段杯葛，若有任何不了解的地方，請和你們的黨鞭協調好。

9. 至於黃委員剛才提到今天的教育委員會和明天的經濟委員會，邀請的社會人士或有雷同一事，我要清楚的告訴各位，明天討論的是核四安全的問題。我們今天這個聯席會邀請社會人士與會，乃是引用憲法第六十三條，而且這些人是國民黨邀請，民進黨也邀請，有何爭執的空間可言？針對黃委員剛才的一些疑慮，本席代表民進黨團做以上說明。謝謝。

10. 主席

    請林委員鴻池發言。

11. 林委員鴻池

    主席、各位同仁。方才柯總召特別提到國民黨團針對非核家園推動法提出復議，其實我們在提出復議之前，是跟民進黨團協商過的。我們為什麼要提出復議？因為這個法案在院會付委時是交給教育和經濟兩委員會聯席審查，且由教育委員會主審，後來大家認為這個案子攸關核能政策，原能會只是主管單位之一，真正負責核能政策的應該是經濟部，所以我們跟民進黨團協商，希望提出復議案，俾作一變更，讓這個法案交由經濟委員會主審，然後教育委員會聯席。我想這點，民進黨應該也是知道的。

12. 當然，國民黨一開始就認為這個法案非常重要，行政院一定要有一個基本的態度，也就是一定要提出一個行政院版本，可是到目前為止，行政院院會還沒有通過這個行政院版本，所以我拜託柯總召，希望能夠併案審查，以趨於完整、圓滿。在此我要感謝柯總召，因為他也同意這樣做。不過，因為本會期已接近尾聲，所以柯總召問我

    「你們答應這個會期要審查，但是行政院版本還沒有送進來，那要怎麼辦？」於是我告訴他：「我一直催促行政院一定要送進來，但是他們在時間上來不及，這點我非常抱歉！不過，我們信守承諾，讓民進黨的版本先行審查。」這就是今天排入這項法案的原因。

13. 至於今天邀請的幾位社會人士，我要特別強調，憲法確實是規定立法院可以邀請社會人士與會，但這只是一個原則性的規定，如果要落實在立法院的實際運作上，應該規範在立法院職權行使法裡面，可是這方面的規定的確有所疏漏；如果我們以立法院目前的法制規定來看，只有公聽會可以邀請學者專家和社會人士參與。其實針對這個問題，這幾年來不斷出現各種不同意見，本院有些委員會即便在委員的抗議之下，召委還是非常堅持，所以也有部分委員會，因為不得已，只好說

    「不然就讓他們來表達一點意見。」但是今天我們在此為了立法院整體的尊嚴，還是認為應該要按照立法院現有的法制行事。也就是說，如果社會人士要參與，那就召開公聽會，不能在審查法案時，邀請社會人士參與；否則的話，未來我們審查任何法案時，社會上的利害關係人都可以來嗎？又好比我們審查預算時，如果開放社會人士參與，那麼一旦牽涉到利益問題，要如何迴避？我想我們要正視這個問題，所以誠如方才黃昭順委員所言，基於立法院的體制，今天這個聯席審查會實在不宜邀請社會人士列席。當然，非核家園的推動以及核能政策、核能安全，都是非常重要的，中國國民黨也是這麼認為，但我們只是建議，未來像這種會議，可以採取公聽會的方式，以廣聽各界心聲，讓這個法案審查時能夠更臻完善。這是我們國民黨團的意見，也許民進黨團會質疑：「既然如此，你們為什麼也推薦4位社會人士的名單？」其實我們基本上反對在審查預算或法案時有社會人士列席，但是對於我們這個看法，今天的召委一定無法接受，而且一定會貫徹到底，所以我們今天也有備案，那就是如果非要這樣不可，我們會一方面抗議表達不滿，一方面追求平衡。

14. 本席謹代表國民黨團提出以上意見。謝謝。

15. 主席

    請吳委員育昇發言。

16. 吳委員育昇

    主席、各位同仁。我相信不分藍綠，大家都支持非核家園，只是國民黨的策略是：「確保核安，逐步減核，推動低碳綠能，最後達到非核家園。」所以國民黨的策略是漸進式的達到目標。我們可以理解並且尊重民進黨希望一步到位，最好馬上停掉核能建廠，什麼都不要！這個東西本來就是一個理性公共政策辯論的話題，所以我特別要回應柯總召的講法－我們在立法院當中，復議不是國民黨拿來牽制法案的，它是立法院的機制，所以如果民進黨拿復議來要求國民黨說沒有過復議期就不能排某個法案，國民黨也不會說：「民進黨是拿復議來牽制國民黨！」因為復議本來就是一個機制，是一個中性的名詞，不是拿來卡誰不能排案。柯總召是我的前輩，我非常尊重他，相信他很了解這件事情的始末。在此我仍須強調，沒有過復議期的法案不能排入議程審查，否則就是違反立法院的議事程序。過去在野的朋友不是都很強調程序正義嗎？今天我們也是從這個角度切入，希望大家共同勉勵。我無意用這個角度來批判民進黨或是柯總召，但是我要提醒，以後任何黨派，對於沒有過復議期的法案，千萬不要排入議程，不然會引發外界的爭議，讓大家覺得：「你知法犯法，有何資格要我們來遵守立法院通過的法律？」這是本席代表國民黨團的第一點說明。

17. 第二點，剛才林鴻池執行長談到一個問題，跟今天的議題無關，那就是社會人士是否可以列席的部分。今天我們尊重鄭召委邀請民間團體人士與會，但我要代表國民黨表達一個觀點－我們不反對未來包括今天有人列席，但是有兩種場合，我們反對有社會人士列席

    第一個是審查法律案時，如果正反意見者都可以列席，那麼請問有一天我們審查反媒體壟斷法時，把蔡衍明找來、把自由時報找來、把學生找來，到時候立法院會出現什麼樣的場景？如果有一天我們審查金管會的相關法令，把證券業者找來，又當如何？我非常佩服柯總召在日前財政委員會審查全球人壽、國華人壽的案子時所做的決定。當天薛凌召集委員把全球人壽的劉董事長找來現場，結果國民黨反對。我們感謝柯總召當時智慧的判斷，他說：「這樣不好！」所以他到現場阻止了這個情形，後來吳秉叡委員、薛凌委員也從善如流，當場全球人壽的劉董事長就被請出去了。當天整個會場大家相安無事，積極審查國華人壽等等的問題。這是近日才發生在財政委員會的事情，而且是由柯總召拍板定案說劉董事長不適合列席。同樣的邏輯，我們用在今天，所以今天我們國民黨的邏輯很簡單，我們反對4位民間團體的前輩來列席，並沒有對他們個人的不敬，也沒有對非核家園的反動，我們認為依同樣的邏輯，不應該審查法律案的時候進來，否則會讓我們立法委員在審查法案的時候心生恐懼、影響判斷、衝撞思維、造成不公，難道這不是另外一種層次的白色恐怖嗎？

18. 其次，我們反對在預算案審查的時候讓民間人士進來，如果立法院審查原能會預算的時候，有民間人士進來說預算砍到零，就不能執行對核四的監督了，那我們怎麼辦？所以本席再次敘明，我們支持非核家園，但是我們認為要採取漸進的方式，我們不贊成在法案審查和預算案審查時讓社會人士列席，但是王院長召集朝野協商，所以我們願意保留一個空間，也尊重召委，我們一定要把話講在前面。

19. 再者，柯總召剛剛在財政委員會建立一個非常良好的前例，就是全球人壽的劉董事長被請出會場，這代表民進黨有足夠的智慧來處理這樣的問題，所以本席認為我們對今天這個問題在程序上必須要表達，因為我們不願意遭到誤解和扭曲。

20. 最後，最重要的是，我們希望今天能夠充分的去討論，但是如果有反核者坐在下面看本席在質詢，本席說我主張漸進、我主張核四安全運轉，那你覺得我的心裡面有何感受呢？人同此心、心同此理，希望能夠將心比心，請讓我們作一個毫無恐懼的立法委員，對法律案表達我們真正良心的建議，謝謝。

21. 主席

    請潘委員孟安發言。

22. 潘委員孟安

    主席、各位同仁。本席之所以要程序發言，最主要是針對剛剛執政黨林鴻池執行長和吳育昇書記長的發言，他們說不管是詢答、預算審查甚至法條的逐條審查，這些都是議事攻防程序，基本上不必對此大作文章，憲法不容打折，憲法第六十七條規定得很清楚，哪怕立法院立法委員職權行使法的規範有所不足，可是憲法都規定得很清楚，全世界沒有任何一個國家的憲法是遭國會議員所質疑，如果認為憲法第六十七條規定得不好，就請提出修憲，就是這麼簡單。

23. 其次，行政院由於行政怠惰而沒有提出非核家園法案，當初大家協商的結論是行政院要提出來，可是行政怠惰，難道立法也要跟著怠惰嗎？因為行政院不提，立法院就空轉嗎？那立法院也可以廢掉了，因為立法院就等於變成行政院的橡皮圖章，所以我們認為不能因為行政院怠惰沒有提出版本，我們就自廢武功而認為沒有審查這個法案的必要，這是我們的義務和責任。我們今天還要特別提出，在法案審查或預算審查期間，我們可以接受社會人士列席，因為在詢答時有什麼好怕的呢？在詢答的時候可以表達專業的意見和正反兩方不同的意見，這就是臺灣多元民主社會的主流價值，這有什麼好在意的呢？國民黨常常都說得嚇死人，可是做的事情卻笑死人，希望不要說一套做一套，我們認為，如果真的要共同理性的探討非核家園相關法律及政策執行上有所不足或超過的地方，我們可以坐在這裡大家一起來進行逐條討論，這才是正本清源之道。所以我們認為要停止這些無謂的就議事程序的冗長發言，我們趕快開始進行詢答。當然，詢答要按照委員登記質詢的時間，如果詢答到法定的時間，當然只能完成詢答，如果詢答草草結束，那當然要照今天所安排的議程進行逐條討論。我們也要懇請國民黨黨團高抬貴手，大家一起坐下來，為臺灣的核能政策共謀一個永續經營之道，這是本席的意見，謝謝。

24. 主席

    請柯委員建銘發言。

25. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。我要再次強調，民主的果實不會從天上掉下來，有關憲法第六十七條的規定，事實上很清楚，就是可以到立法院列席，剛才林委員鴻池所談的，就只限於法律就公聽會沒有這樣明文規定。雖然到立法院列席行之有年，但是現在的問題就是國民黨到底是在打什麼主意？你們一下子說社會人士不能列席，可是你們又要求4位人士要來，我們召委也同意，這是何其矛盾啊！擺明著就是今天要亂吵，就是要拖延時間讓這個會議開不成，就是這樣的態度。本席要請大家回顧一下非核家園的歷程，這是一個歷史的時刻，好不容易二十幾年來第一次能夠在這裡審查，過去我們的路是多難走，過去在民進黨執政的時候，從2000年開始到2008年，民進黨執政時行政院提了非核家園推動法，可是在程序委員會全部被封殺，沒有一次成功，被封殺了幾百次，這段歷史難道大家忘記了嗎？吳育昇你不要再這樣口是心非，在立法院是要追求真理才會贏。像昨天國民黨簽了反壟斷協商決議，然後說柯建銘沒有簽想要來混淆視聽，今天立法院交通委員會在審查反媒體壟斷法，國民黨要簽就簽民進黨的版本，立法院不是每一件事情都要用圍堵、用騙的，這樣的政黨終將滅亡，國民黨現在已經氣若游絲，你們還這樣搞，這會變成是壓垮國民黨的最後一根稻草。

26. 有關這個法，林委員鴻池一直在跟本席商量，這是朝野協商通過、院長在院會宣讀過的，所以這會期一定要審，不可以擋，他還說希望行政院能夠提出版本，聽起來好像有道理，但是本席知道他在騙我，只是為了拖延時間，本席為了大家的和諧，也想看看國民黨能拖多久，所以本席就答應要等，等到這個會期快要結束的時候，本席和潘委員孟安才跟他說不要再講假的了，之前故意讓他騙只是為了維持和諧以求能夠進行審查，所以現在我們應該要來審查，復議案應該要解除了吧！他把復議案解除了，但是卻提出一個條件，就是在本會期內不可審查這個法案。所以我們才排專案報告，在進行專案報告的時候，後來進行了協商，因此才有今天的審查，這個過程民進黨是走了二十幾年才走到今天。國民黨以後還要不要執政是一回事，可是今天把國家和立法院搞到如此田地，有關列席人士的問題，你們要叫4位人士來，鄭麗君召委也同意啊！你們現在到底在講什麼話，本席實在是不懂，趕快進行審查，不要再亂了，戲演到這裡為止，不要再演下去了，否則會很難看，好不好？

27. 主席

    請孔委員文吉發言。

28. 孔委員文吉

    主席、各位同仁。上一次在本委員會本來也是安排要討論非核家園的時候，剛好有一位是主席所邀請的反核人士，好像是楊木火先生。

29. 主席

    孔委員，本席在當天就說明超過5次了，那並不是主席邀請社會人士，如果你要講的話，就請你講精確一點，否則又會讓我們花時間澄清而耽誤程序的進行。

30. 孔委員文吉

    好，上次發生擦槍走火的情形，因為那個人被當成社會人士來列席，剛好陳委員淑慧在這邊討論程序的時候，當場被批評辱罵，所以才會造成僵局，最後到下午五點半主席才回來宣告散會，我們當然不希望再演出上一次那種不幸的事件，就是教育委員會的陳委員淑慧被邀請列席的社會人士罵，本席希望今天不要看到這種情形。本席認為，反核、非核、國民黨、民進黨的社會人士都有邀請列席，如果可能的話，請主席先將名單提供給大家，跟上一次一樣，讓大家知道到底邀請了哪些社會人士，真的是兩派立場的人士都有邀請，但是絕對不要再發生上次那種擦槍走火的情形，這是第一點。

31. 剛才大家談了很多，在上一次開會的時候，復議期還沒有過，這個禮拜是講好由鄭委員來召集，這是大家的共識。本席認為，非核家園和核安都很重要，當然是要邀請專業的人士來參與討論，但是這個議題應該要再多召開幾場公聽會，今天把詢答和審查法案擺在同一天，我們大家都沒有跟這些專業的社會人士有充分溝通討論的機會。所以本席建議，第一，請主席把名單提供給我們；第二，類似這樣專業的議題，我們不反對先進行詢答，但是在詢答結束之後，是不是可以由本委員會再多召開幾場公聽會？因為這是一種非常專業的議題，所以應該要多開幾場公聽會，然後我們再擇期來針對法案進行審查，這是本席的意見，謝謝。

32. 主席

    謝謝孔委員文吉，名單已經發給各位委員了，主席所邀請社會關係人士的名單也有在議程裡面，昨天執政黨的陳委員淑慧推薦主席再邀請4位，也都已經列在名單裡面了。

33. 請黃委員昭順發言。

34. 黃委員昭順

    主席、各位同仁。本席當立法委員已經很久的時間了，我這個禮拜接到兩張開會通知，我覺得非常奇怪，因為這樣的開會通知是本席在立法院從來沒有碰到過的狀況，今天教育及文化委員會是跟經濟委員會聯審，本席要請柯委員建銘處理，因為他剛才說不要來亂、不要來騙，本席要請有智慧的柯總召來處理這件事情，因為今天委員會的開會通知是寫教育委員會和經濟委員會。本席認為，支持非核家園是大家的共識，所以本席剛才重申一件事情，應該要先釐清今天到底是要審法案還是要開公聽會或是只有教育委員會開會。我們經濟委員會發了一份明天的開會通知更奇怪，在今天來教育及文化委員會的4位教授裡面，王塗發教授、高成炎教授和施信民教授明天一樣會到經濟委員會，他們3位是重複的。本席從來沒有看過這樣的通知，我們經濟委員會開會，在開會通知裡面寫本委員會，又加了幾位委員的名字，還有台灣團結聯盟黨團的名字，這顯然是在製造紛爭，因為這兩個議題幾乎是一樣的議題，一個是今天我們要審的法案，一個是明天要討論核四有幾個地雷，其實議題是雷同的。本席為什麼希望柯委員建銘能夠聽到本席的發言內容並處理？因為如果今天的事情沒有處理，明天還是一樣會再發生，所以本席一進來就跟林委員鴻池講，照立法院一向的慣例，今天如果要審法案，沒有理由浪費那麼多教授學者的時間；今天如果是開公聽會，本席認為就應該要廣納各界和教授學者的意見，所以要先加以釐清，這樣立法院做事情就會比較清楚。本席要再重申，我當了20年的立法委員，從來沒有看過立法院所發出來的開會通知那麼離譜，今天的召委是鄭召委，明天的召委是蘇召委，兩位都是民進黨的委員，這讓本席不禁懷疑，到底是誰要來騙、誰要來亂，我們搞不清楚，謝謝。

35. 主席

    請黃委員志雄發言。

36. 黃委員志雄

    主席、各位同仁。沒有核安就沒有核能，這樣的基本價值我們都支持，朝野各界也都認同，非核家園是我們大家都支持的一個終極目標，不管是任何人擔任總統，都是朝這個方向去努力，所以朝野各界都支持今天相關法案的審查。我們回歸到主題，其實剛剛很多委員針對社會人士是否能夠進到委員會來列席或旁聽表達意見，尤其是在審查法案或預算的這個階段，本席在日前針對此議題進行了相關的討論，當時議事人員也有清楚的告知，在本委員會是不得列席和旁聽。當然，有很多委員持不同的想法，乃至於憲法相關的規範是應該要開放的，但是以立法相關的職權，以及憲法有所牴觸的時候，當然我們也保留相對的彈性和空間，所以在上一次的相關審查過程當中，本席也尊重最後召委所做的決定。但是畢竟進行審查是長長久久的制度，這一次又有那麼多的委員表達了這樣的想法，所以基本上本席的立場還是希望法案的審查能夠單純一點，我們就整體的法案進行專業的詢答就好，至於社會人士及旁聽的相關列席人員，我們應該還是要維持既有的相關慣例，謝謝。

37. 主席

    為節省時間，不要再程序發言了，因為大家講的內容其實都差不多，我們等一下休息進行協商。

38. 剛剛各位委員所提的程序問題，本席先做小結，但是還是尊重等一下協商的結果。關於這整個議程的安排，包括執政黨和民進黨等多位委員都已經宣示非核家園是大家所追求的目標，這是朝野的共識，這是一個很好的起點，其實2002年的環境基本法就已經明列我們政府要訂定計畫逐步推動非核家園，所以行政院和…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃昭順本人的發言。