呂玉玲於臨時提案

1. 呂委員玉玲

   可是就整個工程而言，我們所知道的是一直地延宕，鋼筋外露是非常危險的，針對所有的品質跟安全把關，交通部一定要審慎，你們可以保證嗎？

2. 葉部長匡時

   保證。就安全上，我們一定是用最嚴謹的態度，只要是安全方面有任何的顧慮，我們就不會通車，一定會把這個事情做好。另外，當初五楊高架最早的期程計畫是6年，就最早的期程來講，事實上我們現在是超前的，只是最近這一、兩個月，因為施工廠商進場的速度稍微有一點延宕，所以在這方面我們的確也有檢討的空間。

3. 呂委員玉玲

   你們交通部本來是說在101年底就要竣工通車，後來說3月11日要通車，現在又要延後，基於信賴原則，不能夠一直讓工程延宕而有被質疑的地方。

4. 江院長宜樺

   我在這裡向委員說明站在行政院長立場的一個看法，對於所有的工程，我要求的就是要確保它們的品質，而我從來不在意他們為了確保這個品質，就完工日期或者是開工典禮的日期要訂在哪一天的這些事情，我完全沒有那個考慮，所以不管交通部要訂在哪一天，原來是說元宵節，現在則說是在3月10日、11日等等，我完全尊重交通部的決定，但就是只給他們這個原則：等你們確定可以通車了，我們再來對外宣布。

5. 呂委員玉玲

   好，安全再上路，好不好？

6. 葉部長匡時

   是，謝謝委員。

7. 呂委員玉玲

   另外，航空城最近又遭業者踢爆說這是沒有蛋黃的空包蛋，我們自己的航空業者這樣子說我們的航空城，這個蛋黃的部分不就是中央要負責的？業者提出這個問題，是業者的問題，還是你們中央有問題？可是畢竟我們看到航空城在年底的時候已經有一大步的進展了，我對中央的決心也有信任，所以希望交通部趕快跟航空業者來對話，因為航空業者對航空城的這種質疑，讓我們感覺它好像會飛不起來似的。

8. 葉部長匡時

   航空城目前的進度是第三航廈業已開過國際標，選出總顧問，現正進行規劃中；有關土地徵收、區段徵收的區域計畫、都市計畫方面，預定今年年底可以完成，較原訂的明年年底完成進度超前，所以明年就可以啟動土地徵收作業。至於業者所說「沒有蛋黃只有蛋白」基本上是針對兩部分，一個是陸客是否可中轉方面，我們已經就這部分積極與對岸進行協商，爭取了很久，但是因為一些政治上的考慮，對岸一直不願意放手，我們還會加強努力，並希望官方與民間一起努力，希望能有所突破。另外一個就是業者認為機場廠棚的維修場地不夠，需要擴建，對此，我們希望能先以租用旁邊一塊地的方式解決，因為要完成區段徵收需有一段相當的時間，我們目前正與桃園縣政府努力進行中，預定可以在十二個月至十四個月中完成，滿足業者的需求。

9. 呂委員玉玲

   那就請部長和航空業者積極對話，好好溝通，把問題解決。

10. 葉次長匡時

    好的。

11. 呂委員玉玲

    江院長！乍聽由你接任行政院院長時，本席的想法是由一位學者一下子接手有關年金改革、核四問題等等這些燙手山芋，是否能夠解決？當時大家認為你有「小馬英九」這個稱號，把你和馬總統綁在一起，不知道這樣的看法是否會成為你的包袱？可是院長在上星期五施政總質詢處女秀的表現卻讓大家刮目相看，領教了你的辯才無礙，本黨立委也認為你的表現非常好，所以又馬上傳出你有「小李登輝」這個稱號。請問院長，你認為你比較像「小馬英九」還是「小李登輝」？

12. 江院長宜樺

    我像「江宜樺」，因為每個人都是獨一無二的。有時候外界對某兩個人有做文章的興趣時，就會說某甲像某乙或是說他是「小XXX」，不過不論是演藝界或政界，對這些都只要輕鬆看待就好，因為即便某個人的行事風格很像林志玲小姐或王建民先生，就算稱呼他是「小林志玲」或「小王建民」，可是他仍然不是林志玲、王建民，因為每個人都是獨一無二的，他的一生到底會做什麼事、有什麼成就、人生意義為何，最終而言，應該依他自己的言行作最後的判斷。

13. 呂委員玉玲

    也就是說院長是要做自己，的確，院長上任後就以極快的速度，快刀斬亂麻的宣布對核四是否停建進行公投，讓大家感覺到新內閣確實是不一樣的，前院長陳也特別說到江院長和馬總統兩人都是競技場上的鬥士，我們身為執政黨，必須有鬥士的精神，要具有意志力和戰鬥力，否則很快就會被政治戰場淘汰。不過院長曾經說過，如果公投之後核四停建的話，你要下台以示負責，大家的質疑是：你需要賭這麼大嗎？抑或你賭的是核四的公投不會通過一半的門檻？

14. 江院長宜樺

    謝謝委員讓我有說明這個問題的機會，當楊瓊瓔委員問到如果公投的結果無法如行政院的預期希望通過的話要由誰負責的時候，我表示屆時當然是由我來負責，而且我說得很清楚，重大的公共政策當然要由行政院院長負起最終的責任，當然，並不是每個個別政策都是如此，比如剛才說的五楊高架道是否於3月10日通車，自然有各部會處局的人員負責，我就不會說由我負責，但是國家重要的少數幾件政策，比如核四興建與否，行政院長自然要對他所推動的政策負最終的責任，我不是在賭任何東西，官位本身也沒什麼好賭的，只是要表現一個負責任的態度而已，如果一位行政院長對他所推動的重要政策仍然支支吾吾，不願承諾若做不到就下台的話，這不是我的理念，也不是我接受了幾十年的政治教育教導我的事情。所以，當我在說那句話時，既非賭氣，亦非賭官位，更不是在博取外界的注意，只是陳述一個責任政治最基本的道理－重要的公共政策，我們推動，我們負責，如此而已。

15. 呂委員玉玲

    本席支持公投門檻不要過低的看法，之前的六次公投議題多為政治炒作，而且是公投選舉綁在一起，這些假的政治議題都是個別性的，但是這次核四是否停建的公投議題卻攸關台灣每個百姓的未來，民進黨不應該不相信人民有自己作主的力量，人民會有智慧、有理性地選擇一個正確的方向，所以本席支持門檻絕對不能下修的意見。

16. 江院長宜樺

    我自己對民主政治的瞭解和公投制度的看法也是如此，我認為民主制度本身並非保證做出來的決定一定符合哪個人或哪個團體的想法，但是它所提供的那套遊戲規則卻能在做出最後結果時使紛爭減到最小，這個制度的可貴之處就是當無法透過一般民意代表機關作決定，或是一個議題已經引致全國關注但意見分裂時，即訴諸公投，公投並不是適合每天拿來操用的東西，但卻是國家碰到最重要問題時不得不採用的一種手段。對於這次的公投，我非常希望全國百姓能珍惜此一可視為第一次真正公民投票的機會，就如同委員剛才所言，過去的六次公投都和大選綁在一起，許多人都認為整個的運作策略、投票率都和政黨對決或選舉動員有關，但是這次沒有，只是一個單純的為公共政策舉辦的公投，讓我們平心靜氣的就這件公共政策本身，把正反理據聽清楚、想清楚，和朋友討論清楚，然後去投票，我希望愈多人出來投票愈好，這不只是表示所有公民關心國家大事，同時也讓這樣的決定獲得更高的正當性，這是大家應該共同努力的一點，鼓勵民眾出來投票。

17. 呂委員玉玲

    現在很多民眾對原能會和台電持著不相信、不信任的態度，本席認為政府應該拿出更多的數據和資料，公開將核四興建與否的利弊得失分析清楚，讓民眾瞭解，讓持正反意見的雙方能有所論證，相信在充分討論之後，必定能讓公投門檻過半，我們現在儘快要做的是動員大家一起來公投，決定自己的未來。對吧？

18. 江院長宜樺

    對！公投只是最後投票日那天的一個場景，在那天之前，還有太多事情要做，對於這個案子，不要說是委員了，許多民眾都還不瞭解、有疑惑，我們希望這些不瞭解和疑惑能經由這段時間的討論公諸於世，讓大家看到一個公共政策應該公開透明之處，在每個人都弄清楚之後再做最終的決定。

19. 呂委員玉玲

    本席比較憂心的是，如果公投的結果是核四續建，請問政府是否會貫徹此一結果？因為屆時所有反核團體勢必會誓死反對。

20. 江院長宜樺

    這就是我剛才講到的，民主政治的可貴並不在於決定的結果特別符合某個人或某個群體的想法，民主政治管的不是結果本身，而是所提供的一套程序必須為所有人接受，根據這道程序所走出來的結果，不管他是甲方或是乙方所贊同、反對，我們應該要學著接受，沒有這種素養的人或人民，是沒有資格去談民主的。

21. 我們就以選舉來講，每一次的總統大選都有兩大政黨或甚至於三個政黨的人出來選，都一定有人是得到支持或是反對，但是不管怎麼樣選舉結果決定之後，獲得當選為總統或當選市長的人，他就是我們的總統，他就是我們的市長，我們必須要接受他正當與合法的領導。我也希望我們的公投是如此，我非常不希望從一開始行政部門就說公投結果不管怎麼樣，反正一定要續建，或反核團體的朋友說不管公投結果怎麼樣，我就是反核到底，不承認它的正當性，如果是這樣的話，政府不守法，如果是這樣的話，反核團體也沒有真正的民主素養。

22. 我們要做的是一個大膽的嘗試，但是這個嘗試，我們走了幾十年，臺灣好不容易建立一些對於民主的共識，民主是一種決策的程序，不管結果是不是符合我們自己的心意，我們坦然面對。

23. 呂委員玉玲

    但是如果我們的核四續建，本席希望我們應該朝著非核家園來前進，所以希望核四是臺灣最後一個核電廠。

24. 江院長宜樺

    對於這一點，我也趁此機會向委員報告，在之前我擔任副院長期間，有機會參與到關於我們能源政策的幾場討論，我其實非常清楚核四續建完工運轉，將會是臺灣最後一座核電廠，因為我們已經確定了環境基本法裡面有非核家園，我們現在只是決定要用穩健的方式來減核，也就是所謂穩健減核一直到最後，臺灣的核一、核二、核三、核四都除役為止，希望這一段時間能夠替我們爭取到去跟世界先進國家一樣開發出其他更有效且對環境的疑慮更少的再生能源。

25. 但是如果另外一方面，我們把這段時間縮得很短，例如要核一、核二、核三準時甚至於提早就停役，而核四從原來的興建要完成，把它變成不要興建完成，這樣的改變，會是我們對於電力供應極大的改變，我稱之為「立即廢核」，如果我們是採取立即廢核的主張，而不是穩健減核的主張，我們整個經濟藍圖的規劃，我們的就業與產業，所遭受的衝擊會非常大，這也是為什麼我們在知道核四引起民眾很多疑慮的情況之下，我們仍然不放棄最後一線的機會，我們要確保最後的檢查讓核四可以安全運轉，這樣我們所爭取到的時間，就真的能夠做到最後，臺灣是穩健的邁向一個非核家園，這是我們共同的理想。

26. 呂委員玉玲

    如果公投的結果，是停建核四，我們將來要面對的是外資不來了，企業的出走，還有很高電價的情形，未來臺灣要朝哪方面去發展？我們政府要做好萬全的準備，對不對？

27. 我們看到院長說如果核四停建就要下台負責，但是這是全民公投決定的事情，本席認為我們政府要做的就是要去執行公投的結果，所以院長不一定要離開，你留下來是會更負責的把所有事情一一解決，才是正確的。

28. 江院長宜樺

    謝謝委員對這件事有這樣不同的想法，但是以臺灣的政治生態，以及我們民眾對於領導階層的一些期待，可能並不會容許這種情況發生，我必須很負責任的說公民投票是全體國民做的最終決定，如果能夠如同我們所期待的，在這個決定之前，大家對於繼續有核四，或是不要有核四的結果都清清楚楚，對於它的利弊得失了然於胸，而最後大家共同做的選擇，多數是如何，少數是如何，我們就接受這個決定吧！

29. 這個決定讓我們不要再困擾於反反覆覆，建、復建、停建、復建，那樣才是真正的折騰臺灣，我們把這個已經可以說是最後一個核電廠，可說是已經完工95%的一座核電廠，到底要不要用它，我們自己做個決定，那麼我個人的去留真的只是小事，就像最近也有一些媒體嘲弄說

    江宜樺的官位有什麼了不起，拿出來賭好像是很重的一個東西。我在這裡也願意跟各位講，官位並不重要，閣揆是誰也並不重要，但國家政策的延續性及政府對人民的誠信是重要的，如果所有人決定了核四停建的話，我們就一定要看到政府做停建之後的安排，那個安排可能很痛苦，但我們還是要有那個決定之後的安排。可是我不允許、我也不贊成一個政府在人民做出停建的決定之後，仍然一意孤行的說我就是要建，我想那不是一個辦法。

30. 呂委員玉玲

    院長講得非常清楚，所以未來希望藍綠、政黨在所有的政治戰場都要退到後面，讓我們的人民自己作主決定核四建與不建，這才能真正表現出公投的正當性與公平性。

31. 江院長宜樺

    是。我們人民自己當家作主，在公民投票時是表現得最清楚的時候。

32. 呂委員玉玲

    院長，油電問題一直是民眾不滿政府最重要的導火線，尤其是在過年時連漲4次，最近雖然降了兩波，但是浮動油價的公式還是不能透明。本席取得一些資料，其中顯示中油油品進口成本占8成以上，大部分海外投資都發生很大問題，我們看不到中油的錢花到哪裡去了，只看到我們的投資都是虎頭蛇尾，有去無回，尤其是查德的部分，我們投資到現在，開採金額22億完全沒有了，因為民國100年時，我們跟查德斷交。這些數據顯示，在6年期間，就花了將近64億經費。我們還看到的是對於政治風險並未評估，所有的錢都拿不回來，譬如在委內瑞拉投資的25億，用的是海外公司的名字，結果全部被他們收歸國有；還有從92年開始在厄瓜多投資，開採金額達633億，而99年時他們的石油法改變，由生產合約轉為服務合約，我們要提出超額收入捐，由本來的50%提高為90%，損失難以計算。這些是不是何以不能將油價計價公式透明化的宣布給大家知道的原因？

33. 江院長宜樺

    請張部長說明。

34. 張部長家祝

    呂委員提出的資料跟我看過的有些差距，這主要是中油透過紙上公司，在國外十幾個國家有類似探油、探氣作業的投資。

35. 呂委員玉玲

    可是對於政治背景及當時的情勢都要評估進去，要把人民的納稅錢當成自己的錢來把關。

36. 張部長家祝

    沒有錯，但是委員提到其中幾個有爭議的部分，譬如委內瑞拉的案子，原來是透過國際仲裁，後來因為該國修改法令，把合約改成服務合約，這部分的問題已經解決，所以國際仲裁已經撤回。至於厄瓜多的部分，現正進入國際仲裁，應該在今年會有一個結果，但是中油投入的開發金額並不是這個數字，這是原來所規劃的整個開發金額，……

37. 呂委員玉玲

    你提到與厄瓜多的仲裁，是希望將綜合收入捐從90%降為80%，但即使降為80%，我們還是沒有利潤，我們要繼續投資下去嗎？

38. 張部長家祝

    並不是要降為80%，而是要降為70%。

39. 呂委員玉玲

    你們就是把所有加油的人民當成提款機一樣來提錢嗎？

40. 張部長家祝

    基價的部分降為70%，中油評估這是可以接受的，所以後來他們接受了修改服務合約。厄瓜多這個案子，中油實際投入的金額才9,000多萬美金，而他們求償是2億美金，所以在仲裁之中。

41. 呂委員玉玲

    什麼時候可以把油價計價公式透明化的向國人公布？

42. 張部長家祝

    它雖然是一個投資公司，但它是中油內部的紙上公司，整個收入……

43. 呂委員玉玲

    這就包括進口油品的成本在內啊！海外投資也算進口成本耶！對不對？

44. 張部長家祝

    中油在投資部分有的有盈餘、有的有損失，這是一定的，我想在一個公司的經營上來講，不可能每一個投資都賺錢，但是並不如委員所講的，每個投資都虧損，這部分我們會來檢視。

45. 呂委員玉玲

    我知道所有的投資都有風險，但是我們要把人民納稅錢當作自己的錢一樣，每一筆都要好好的盤算。

46. 張部長家祝

    那當然。

47. 呂委員玉玲

    不然對不起人民，是不是？

48. 張部長家祝

    我想作為一個公司經營者，也會考量投資效益，以及成本、支出等等問題，基本上，我們不會把公司營運不善造成的虧損轉嫁給民眾。

49. 呂委員玉玲

    好，部長，我現在要問什麼時候要公布透明的計算程式？

50. 張部長家祝

    中油的公式其實是公開的。

51. 呂委員玉玲

    還算不出來嗎？這個資料我們都有，十幾個國家都在虧損。

52. 張部長家祝

    中油的計價公式本來就是公開的，只是大家對於公式的計算方式有一些意見，現在正在檢討之中。

53. 呂委員玉玲

    我們要透明、要有數據，請部長儘快公布透明化的程式。

54. 院長，政府都說國庫沒錢，在200元退稅的問題上，政府不主動，似乎在A人民的錢，後來決定退稅，又連一塊錢都退，請問這會不會矯枉過正，造成擾民？像這個問題，可否考慮在下年度申報時再抵扣，或者採會員制累積點數，下次再抵扣，又或者利用自然人憑證，設計程式直接抵扣？既不勞民傷財，又能便民，這種作法不是最好嗎？為什麼我們決定的政策都讓民眾感到很不方便，沒有將心比心，為人民來設想？

55. 張部長盛和

    是，我說明一下，本來我們是從簡政便民、提高效率的角度進行，如果補徵的稅額在300元以上，我們就不補徵了，如果在200元以下就不補退，這樣的作法已行之兩年了。但是最近民意反映，即使退一塊錢，也是人民的錢。

56. 呂委員玉玲

    可是為了這一塊錢，財政部還要花20元用掛號信寄過去。

57. 張部長盛和

    是，委員的意見，我們……

58. 呂委員玉玲

    所以我建議在下次申報時抵扣，這個方式你可以設計一下。

59. 張部長盛和

    這在稽徵管理的成本上來講是很高的，因為我們都要列管。

60. 呂委員玉玲

    還有有關欠稅追討的問題，民國91年公教人員欠稅15億元，最近財政部陸續在追討，但是到101年還欠4億元，希望財政部繼續追討。另外，所有財稅案件移送強制執行的，單人欠稅超過50萬元、超過10年的金額高達245億元，這些錢討不回來就變成呆帳，政府在國庫沒錢的情況下，為什麼不趕快都追討？今年報稅的季節又快到了，我希望財政部趕快把沒有做好的做好，好不好？

61. 張部長盛和

    加強清理欠稅本來就是我們的職責，至於如何追討，我們會和法務部的行政執行署密切配合，目前我們和行政執行署都有聯繫的會議，怎麼樣提供……

62. 呂委員玉玲

    因為一般老百姓都強制執行了，何況公務人員都有固定收入，沒辦法追討嗎？

63. 張部長盛和

    都有固定扣薪三分之一，依規定也只能扣三分之一，不能影響其生活。

64. 呂委員玉玲

    所以也不能抓小放大，單人欠稅50萬者也要去追討，總不能任它變成呆帳吧？

65. 張部長盛和

    是，我們都會加強，欠稅執行本來就是我們努力的方向。

66. 呂委員玉玲

    謝謝部長。

67. 江院長，我們看到新的內閣團隊有很多學者專家，學問很好也很愛作詩，最後本席也要作一首藏頭詩給江內閣團隊一個鼓勵，就是宜樺加油！因為接下來很多的任務，包括年金改革、核四、經濟、財政，每個任務都像移山倒海一樣那麼困難，可是只要我們的內閣有信心，加油、加把勁，把這些都化險為夷，讓我們所有的民眾都能感覺到日子過得比較好，他們都能夠自給自足，民怨一旦減少，我們就會給政府掌聲。所以，江內閣，期望你率領著團隊加油，完成每一個任務。

68. 江院長宜樺

    感謝委員的期勉，我們一定會全力以赴，也懇請委員繼續支持我們、鞭策我們。謝謝。

69. 呂委員玉玲

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。