民主進步黨・台中市第6選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核四公投若過核四就不能蓋，即使沒過核四也未必蓋得完「這個公投如果過了，當然核四就不能蓋了，就算公投沒有過，核四也未必蓋得完，因為其中還涉及安全、預算、行政及立法互動等等問題」是否應興建新的核電機組？主張若行政、立法有共識，由行政院提出並經立法院同意停建核四，是合憲的「如果行政、立法有共識，由行政部門提出，立法院也同意，共同決策、共同承擔，也是合憲的嘛！」是否應興建新的核電機組？認為核四公投是民粹公投，即使沒過也無效「因為你就是民粹公投。因為我告訴你，這個公投即使沒過也無效」是否應興建新的核電機組？認為若安全成為公投必要條件且安全沒有時間表，核四的結論就是蓋不成「現在成為安全沒有時間表、安全不能被公投綁架、安全成為公投的必要條件，如果前面的前提都存在，院長啊！我的邏輯清楚啦！結論就是蓋不成。」是否應興建新的核電機組？認為若立法院不通過追加預算，核四就蓋不下去「如果我們立法院不通過這102億的追加預算，核四就蓋不下去」發言紀錄
- 林委員佳龍
（15時2分）主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。自上週核四公投專案報告我們質詢院長之後到現在一個禮拜，社會上又發生了很多事情，其中最引人矚目的應該是309大遊行，我不知道這個大遊行有沒有影響院長對於核四公投的想法和作法？
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
（15時2分）主席、各位委員。基本上沒有改變我們對於這件事情所打算採取的處理步驟。
- 林委員佳龍
實質上對於你心裡對核四這個議題的想法，有沒有產生影響？
- 江院長宜樺
我在一些場合有講過，當我們看到人民尤其是公民上街頭表達他們心中的一些憂慮和期待時，心裡當然會比沒有看到這個遊行時更為感動、更為貼切。
- 林委員佳龍
所以你認為它是一次成功的遊行？
- 江院長宜樺
我個人認為是。
- 林委員佳龍
甚至比2006年的紅衫軍遊行更成功？
- 江院長宜樺
兩者不能相提並論，後者是一個政治性比較高的集會遊行，人數也比較多。
- 林委員佳龍
其實這個遊行很重要，因為它將人民對核四議題的討論往前推了一步。核四議題一路從要建或要停、核四公投、核四續建或停建的公投，一直到今天大家關心核四的安全，因此能否公投，因為此一公民運動而不斷演變。其實這次遊行民眾並不是主張核四公投，而是主張廢核四，根據台灣智庫在遊行結束後所作的民調顯示，有高達7成4的受訪者認為即使核四停建、不營運公投沒有過，核四還是停建比較好，表示台灣民眾對於公投運動的支持度並沒有高於廢核四。事實上，很多人對於用公投決定核四是否停建，也就是題目的設計和鳥籠公投的內容，是有擔心的，所以已經回到價值選擇的問題了，你同意吧？也就是這些上街頭遊行的人很多不是針對民主程序的問題，而是價值選擇的問題。
- 江院長宜樺
我想也不全然是，因為依我當天看到民眾接受電視訪問的情形來看，有的人是堅決反核，有的人只是反核四，有的人只是對核四安全有疑慮，需要一個說明，在這個遊行之中有很多不一樣的聲音。
- 林委員佳龍
所以我剛才才說遊行結束之後，台灣智庫所作的民調顯示，即使這個核四停建、不運轉公投沒有過，也無法解決社會上還是有多數人支持核四停建的問題，這就是你在一篇討論民粹公投的文章中所引用過的韋伯所講的「沒有結果的興奮」、「無效的興奮」。我跟你講過，這個公投如果過了，當然核四就不能蓋了，就算公投沒有過，核四也未必蓋得完，因為其中還涉及安全、預算、行政及立法互動等等問題，關鍵就在於真理愈辯愈明，因為你們政策上的改變開放了核四公投的討論，果然民意就從公投慢慢進入對核四本身的討論，這是一個正面的發展。最近這段時間，院長經歷了群眾運動，也看過各種民調，你是否還堅持核四續建？
- 江院長宜樺
我們的立場就是確保核安、穩定減核，所以核四如果是安全的，我們就會推動其續建。
- 林委員佳龍
你的立場是有條件才願意挺核四，並不是先續建才去……
- 江院長宜樺
就是安全。
- 林委員佳龍
所以安全變成一個必要的前提？
- 江院長宜樺
我想這是全國的共識。
- 林委員佳龍
不是，我要問你的是必要條件，就是沒有安全就沒有核四公投？
- 江院長宜樺
我們已經講過，沒有核安，沒有核能，這就是我們的立場。
- 林委員佳龍
所以，這就是前提嘛！就是要件嘛！
- 江院長宜樺
是，安全是一個非常重要的……
- 林委員佳龍
就是邏輯上講的必要的前提、條件，如果這個命題成立，事實上，我們就不太可能有核四公投，因為有關安全的驗證，各方的論點都會出來，這也給你們留了一個空間。可是我要問你，你是不是堅持用公投來解決核四是否續建？
- 江院長宜樺
等到安全性的檢測都完成之後，如果行政部門包括原能會覺得它是可以安全運轉的，到那時候民眾如果還有相當高的比例是懷疑的話，那麼我們已經講過，可能公民投票是最好的決定方式。
- 林委員佳龍
所以你不是很堅持一定要用公投決定，如果那時候社會有新的共識，我問的是，你並不堅持核四一定要續建，因為有前提嘛！
- 江院長宜樺
委員這樣的推論有點違反我的本意，我剛才的講法，如果要用委員的架構來講的話，應該是說假如核四經過安全檢測之後，大部分的民眾也都相信核四的安全性，並轉而支持的話，說不定那時就沒有公投的必要了。但是委員要問的是另外一個可能，就是如果很多人始終不相信核四的安全性，譬如還是有七、八成的人認為不應該興建，那時我們要不要公投，如果是那樣的話，我告訴委員，我們就是必須訴諸公投。
- 林委員佳龍
我剛才問的剛好不是這樣，我是說公投是不是唯一邁向解決核四續建、停建的方法？
- 江院長宜樺
以今天這個議題的情況來講，可能是。
- 林委員佳龍
如果朝野可以有共識、行政和立法機關可以有共識的話，你並不排除還是排除公投之外的其他解決核四續建、停建的方法？
- 江院長宜樺
我不知道委員所講的是什麼，如果您能明示的話，也許我還比較容易回答。
- 林委員佳龍
接下來我會繼續問你，因為如果你很堅持續建，而且一定要用公投決定，那就綁死了，現在的關鍵是要解決問題，而不是續建一定是結論，也不是說公投是唯一的方法。今天社會在討論這個問題，你們一定有很多研究的選項，因為你們也說如果發現核四有安全的問題，你們也不排除停建，如果核四在公投前停建了，你們也有作有關選項的研究嗎？
- 江院長宜樺
這嚴格來講不叫做選項的研究，剛才委員一直講「停」這個字，我必須很精確的向委員報告，行政部門能做的是，由原能會決定安全檢測是否過關、要不要准予他裝填燃料棒。如果安全檢測不及格，當然就不能發給他裝填燃料棒或進一步試運轉許可，這是行政部門依法之權責所在，但並不是說行政部門自己忽然在某一天召開記者會說核四不建了，在我們關於重大公共政策的決議過程中不能讓行政部門如此專斷，至少要跟立法部門取得一致……
- 林委員佳龍
你講的是比較極端，比較傾向是一個假命題之下，你們不會貿然做何種的宣布。再者，馬總統說：貿然停建核四是違憲，你是否同意他這個陳述？
- 江院長宜樺
我想馬總統指的就是大法官釋字第五二○號的解釋文。
- 林委員佳龍
你自己今天也講過，如果斷然宣布停建核四，違背行政立法分際，太獨裁。
- 江院長宜樺
是的。我認為，如果由行政部門片面、斷然宣布停建核四，那是違反行政與立法部門應有的憲政分際。
- 林委員佳龍
其實現在社會人沒有要求你們直接停建。
- 江院長宜樺
可是，確實是有一些貴黨的委員不斷地向我提出這方面的質詢。
- 林委員佳龍
我們會拿樓梯讓你下，雖然你把自己綁死了……
- 江院長宜樺
我也沒有把自己跟什麼東西綁死。
- 林委員佳龍
照你現在的邏輯，如果核四最後停建你要下台；如果核四公投不辦，你也可能要下台……
- 江院長宜樺
委員不必擔心我的去留。
- 林委員佳龍
我非常擔心，因為這個是責任政治，我不關心你個人而是關心憲政體制。
- 江院長宜樺
所以，誰下台一點都不重要。
- 林委員佳龍
這是整個責任政治、民意政治最核心的一個accountability的問題，你的角色本來就很奇怪，因為你是一個錯亂的憲政體制下所產生的院長，你是總統任命，沒有直接的民意基礎，然後，你到立法院來備詢，我們也奈何不了你，這些都是引述自你的文章，包括你在「民主的制度」中提到的，你認為臺灣現在的雙首長制是「運作不良、權責不清」，必須往總統制或內閣制來發展。而且，你提到要用兩年的時間成立憲改小組，凝聚朝野共識。你換了位子就換了腦袋，你今天這個行政院長有權來進行憲改，你完全不當一回事！江院長被江教授給打敗了，就是如此。
- 江院長宜樺
不知何故，委員忽然間變得很激昂、高亢。
- 林委員佳龍
我完全不激昂。
- 江院長宜樺
談到憲政的議題就這麼興奮。
- 林委員佳龍
我看到言行不一致，我就滿肚子火，因為我是一個有正義感的人，我會檢視你的言與行。你剛才就是誤解了大法官會議釋字第五二○號的解釋。你竟然說，馬總統所講的「貿然停建核四是違憲」的根據是大法官解釋，我告訴你，大法官會議釋字第五二○號文的一個關鍵就是法定預算等於措施性法律，它也指出了三種情況：第一種情況是違法的，亦即維持正常法令、正常機構運作職責的經費，令這個執行致影響機關存廢，例如有一個部會不執行此預算，這個機關的功能就完全沒有了，等同於廢止該機關。第二個是可以的，即可以行政裁量，非屬國家重要政策之變更，且符合預算法所定之彈性，自得裁減或變更使用，這個就是彈性。現在我們要講的是第三種情況，第三種情況也必然違憲，對於大法官的解釋文，本席看得非常清楚。
- 江院長宜樺
我也看得非常清楚。
- 林委員佳龍
它裡面提到，就算內容正當，也要程序合法，關鍵就在於此。
- 江院長宜樺
是，而當年的停建就是不合法。
- 林委員佳龍
所以要補正……
- 江院長宜樺
當年那個釋憲案還是由行政院提出的，是張俊雄前院長以為……
- 林委員佳龍
請你尊重本席的質詢權，我要告訴你，施政方針或重要政策涉及變更法令、預算之停止執行，由行政院向立法院提出報告並備質詢。關鍵為何？它認為當初宣布停建後並沒有送到立法院報告與備詢，沒有經過立法院的參與決策、同意可否，……
- 江院長宜樺
所以它違憲。
- 林委員佳龍
所以，如果它補過來送立法院同意，如此是否仍然違憲？
- 江院長宜樺
如果立法院同意了，就不會出現當年的那種情形。
- 林委員佳龍
我現在不是講當年，我是說理論上這個釋憲文所提到的，如果像投影片上左邊的箭頭所指，協商成功，經過報告、諮詢，聽取立法院意見，同意之後，有沒有違憲？
- 江院長宜樺
如果是走第三種程序，而且是正面答案的話，那就可以貫徹執行。但是，委員所提到的貿然停建……
- 林委員佳龍
所以，馬總統說貿然停建核四是有條件的……
- 江院長宜樺
如果要行政部門立即宣布而不經過其他討論，如同蘇貞昌前院長在日前的發言中所講的，這件事情行政院作決定就好了，為什麼還要騷擾別人？如果是用這種態度的話那就是違憲。
- 林委員佳龍
那是你對他的解釋，請你回應本席的問題，你要辯論，不要做稻草人……
- 江院長宜樺
可是，事實上存在這樣的講法。
- 林委員佳龍
我們沒有要求江院長今天貿然如何如何，我們會為你找一個路徑……
- 江院長宜樺
林委員沒有。
- 林委員佳龍
大家來做行政、立法的互動，……
- 江院長宜樺
林委員今天沒有要我貿然宣布。
- 林委員佳龍
沒有，這個「貿然」是你們掛上去的帽子，違憲也是扭曲，其實是有路可以走，無論是透過協商或最後的投票，最後是可以合憲的。
- 江院長宜樺
就是要走這樣的程序才可以。
- 林委員佳龍
如果核四停建是經過立法院的同意，有沒有違憲？
- 江院長宜樺
如果核四的所謂停建是經過行政部門向立法院報告、備詢，並由立法院決議，正式通過，那就會有像那樣的情形。
- 林委員佳龍
換言之，我們不一定要走到公投的路，如果行政、立法有共識，由行政部門提出，立法院也同意，共同決策、共同承擔，也是合憲的嘛！我現在是問你憲法的理論。
- 江院長宜樺
我了解，但是，委員可能忘記了一個關鍵點，委員是否研究過，公投一旦發動之後跟這件事的關係？
- 林委員佳龍
我都研究過。
- 江院長宜樺
公投一旦發動，公投法內並沒有一個所謂中止的程序。
- 林委員佳龍
本席以前也在行政院服務過，我是說你們不要去塑一個稻草人，說我們主張你單方貿然地、……
- 江院長宜樺
確實是有過。
- 林委員佳龍
請你回應林佳龍立委，我今天只能跟你說，我們有這些路可以走，如果今天我們可以不走公投的路，這條路就是由行政院發動的停建核四，當然，該前提是你改變了心意。我尊重你，但是，這個狀況一，你完全不能否定。如果不是貿然的話，停建核四還是可以合憲。如果不是斷然宣布停建，也沒有違反行政立法的分際，這樣也不獨裁。對不對？
- 江院長宜樺
所以，就不是行政院片面宣布，但是，多少天以來，有人一直都希望行政院就斷然做出宣布……
- 林委員佳龍
江院長，你過不了我這一關，因為我太熟悉你的想法，也太瞭解憲政體制，今天文武百官都在座，你在接受檢驗，其實，你就好好地面對江教授過去所講過的。很清楚，如果立法院否決了你，提出了停建，依照責任政治，就會有倒閣與不信任投票，甚至解散國會的問題，這就訴諸直接民意了！
- 江院長宜樺
委員剛才所講的最後那一點是委員自己加上去的，即形同倒閣案這一點，因為大法官釋字只提到由行政院與立法院協商解決方案，沒有講到……
- 林委員佳龍
江教授，那是我根據憲法其他條文所推出來的。
- 江院長宜樺
所以，委員不能把你的違章建築加在這個解釋文裡面。
- 林委員佳龍
如果行政、立法不一致，一個結果就是行政院長接受，辭職下台，……
- 江院長宜樺
不見得。委員，我們的憲法不是這樣規定的。
- 林委員佳龍
另一個就是負責任地提請改選案。我們再看下一頁，江院長，本席實在是太好心了，我幫你想這麼多做什麼？讓你們去辦核四興建、不運轉的公投，政治上對你們是不利的，姑且不論這個……
- 江院長宜樺
感謝委員對我們的關切。
- 林委員佳龍
由立法院發動，經過逕付二讀，二分之一的立委同意，請問，如果走這一條，由立法院主動發動停建的決議，你的意見如何？
- 江院長宜樺
我要先請問委員，所謂立法院發動停建是一個什麼案？預算案、法律案還是戒嚴案？委員必須要講清楚。
- 林委員佳龍
立法院的職權方面，除了宣戰、媾和、條約、法案、預算等等，立法院也掌有對其他重大事項的議決權。我的意思是，如果我們發動這個案子，你是要尊重還是認為不妥？
- 江院長宜樺
向委員報告，因為我不是大法官，我不敢片面解釋這一條的「其他重要事項」是不是如你所講的。
- 林委員佳龍
當然咯，我們有爭議的話，總統可以調和；如果還不行，按照憲法程序，還有大法官啦！
- 江院長宜樺
所以我第一句話就講，我不是大法官……
- 林委員佳龍
對嘛！我沒有問你嘛！
- 江院長宜樺
委員問我大法官的事情，我沒有辦法回答。
- 林委員佳龍
在座官員真的很辛苦啦！每天到立法院……
- 江院長宜樺
委員也很辛苦。
- 林委員佳龍
包括經濟部張部長、原能會蔡主委，甚至國防部長、內政部長等等，整天都在面對核四公投，這樣我們的國政怎麼上軌道？我們的年金改革到哪裡去了？我們的經濟、兩岸、國安呢？我告訴你啦！早早解決啦！撤退啦！官各有課，大撤退啦！不要想做……
- 江院長宜樺
委員的民進黨要大撤退我們並不反對，但是我們對國家的政策應該怎麼做，就一步一步走。
- 林委員佳龍
這個國家和政府不可能連續一年整天在這裡拿著核四公投這樣一個玩具，在耗損我們大家。
- 江院長宜樺
委員不能把公投當成玩具，這句話明天上了媒體版面，對你會有很大的傷害。公投是神聖的權利，委員不能把它當成一種玩具來看待。
- 林委員佳龍
因為你就是民粹公投。因為我告訴你，這個公投即使沒過也無效，這個公投沒過還是要追加預算，這個公投沒過、安全不過的話還是不能蓋，這個完全就是你在講民粹公投破壞憲政民主裡面指責的那些……
- 江院長宜樺
完全不一樣，軍購公投就有那些後果，但是我們今天這個……
- 林委員佳龍
公投不過，但民調顯示7成的人認為還是不能蓋，這樣你要怎麼蓋得下去嘛！
- 江院長宜樺
委員忘了您一開始所講的，這是一個成功的公民運動。對於一個成功的公民運動，你居然稱之為如同玩笑，我覺得民眾沒有辦法接受你這樣的想法。
- 林委員佳龍
江院長啊！你還在學校裡面獨善其身的時候，你的學弟林佳龍30年前就在校園挑戰戒嚴體制，就敢參加學生運動，我被記曠、退學，我都敢了！我告訴你，我是真正貫徹公民運動的啦！……
- 江院長宜樺
我知道委員非常偉大，年輕的時候就已經是校園裡面的風雲人物，這是我完全沒有辦法比擬得上的。
- 林委員佳龍
好，感謝你。我從事民主運動三十有年，一路走來，我是用我的實踐在檢驗我的信仰，今天有機會，你把你的信仰付諸實踐。所以我認為，這不是我林立委和江院長之爭，而是江教授和江院長之辯。
- 江院長宜樺
委員多慮了。
- 林委員佳龍
時間有限，我們回到剛才的問題，我們立法院來發動，……
- 江院長宜樺
但是委員剛剛第一個問題都沒辦法對我澄清，我就不知道怎麼回答您的問題。我問的是，立法院發動的停建是什麼案呢？是預算案、戒嚴案，還是大赦案？這一點……
- 林委員佳龍
就是「國家其他重要事項」之決議。
- 江院長宜樺
如果立法院能夠經由委員的說服而決定要發動一個什麼案，然後讓行政部門知道立法院發動了什麼案，那時候我才有辦法回答您所提的問題。
- 林委員佳龍
我們就是發動包括你請國民黨李慶華他們提出來的；雖然你不承認，這點我認為相當不符合責任政治。你們有黨政平台，結果同黨的立委去提了一個叫做「核四續建不運轉」公投，你說你事先都不知道，過不過也不是行政院，因為你怕被弄成諮詢性公投，自己會有法律責任，這些都逃避了accountability啦！
- 江院長宜樺
李慶華委員之所以那樣提是有原因的，因為我們決定把這個重要的事情交給全國國民來做決定。
- 林委員佳龍
我跟你講，我就可以用那個題目來參考嘛！今天可以訴諸公投，我們立法院做出決議，這個東西在法律上過去也有先例，而不是沒有，至於你認為大法官會解釋怎麼樣，你是行政，我是立法，我們尊重司法嘛！大不了來打釋憲官司嘛！就這麼簡單，好不好？程序正義就是如此。
- 江院長宜樺
不用打釋憲官司，只是沒有人告訴我們您所講的是什麼東西，但我相當確知的一點是，在你我所學的民主理論裡面，直接民意高於間接民意，當一個事情已經進入公投程序，並且會有結果的話，立法院的多數決是不能高過這個全國公投的。
- 林委員佳龍
它不會有結果的啦！停建、不續建、不運轉公投有過會有結果，它沒過不會有結果。
我告訴你，院長，核四預算4次追加通過的是2,736億，現在送來要再追加的是102億，至於大家很擔心的462億，還有更多的600億還都是後面的事。你不要以為現況還和2001年一樣，其實完全不一樣，2013不等於2001，2001是法定預算通過，應執行而當時的政府把它停建了。
- 江院長宜樺
我非常瞭解。
- 林委員佳龍
現在情況不一樣……
- 江院長宜樺
但是也有一些地方一樣，就是它是一個重大的公共施政，它是跨年預算，已經發包的工程是已經發生權責關係的預算，就這一點來講並不是未審預算。
- 林委員佳龍
好，我跟你講，101年度通過的最近的一次預算基本上總預算就到2,736億，103年要執行完畢，現在一號機完成率是95%，二號機是92%，所以你需要更多預算，這就是今年提出102億追加預算的原因。
- 江院長宜樺
是的。
- 林委員佳龍
問題就產生了。因為法定預算等於措施性法律，如果我們立法院不通過這102億的追加預算，核四就蓋不下去，所以你不要把還沒有生出來的人跟已經生出來卻養不大的人混在一起，這是不一樣的喔！
- 江院長宜樺
我從來沒有要把這兩件事情混在一起。
- 林委員佳龍
12年前的核四是5年的總預算一次綁在一起，現在的預算是追加的，還沒有通過的102億的預算。
- 江院長宜樺
我非常清楚，所以我剛剛就跟委員講說，預算的部分今年還沒有審議，但是現在正在施工的部分是過去已經審議通過的預算。
- 林委員佳龍
我不需要你重複這些。
- 江院長宜樺
我要提醒委員注意這個分際。
- 林委員佳龍
我要跟你講的是在第一種路徑和第二種路徑之外，第一種就是政院發動的停建，第二種是我們立院發動的停建，第三種就是政院和立院互動之下，結果停建。為什麼？因為如果不追加預算，核四就蓋不完，這不是一次性的預算，而是這個年度要追加的，這就是今天的困境，就是今天文武百官在這裡被綁死的最關鍵的原因。
- 江院長宜樺
今天是總質詢。
- 林委員佳龍
為什麼？因為你們需求更多。1996年通過的預算是一千六百多億，如果那個法定預算行政部門不去執行，是有問題的，可是你現在是執行不完，原因很多，也不能都怪你，因為你才剛上任沒多久。
所以，這種路徑就有可能使核四蓋不下去嘛。預算最大，對不對？沒有錢的話，所有政策萬萬不能嘛。所以院長，你回答我，假如在這種狀況之下，你的態度是什麼？你要強迫我們嗎？還是你要接受我們立法院？
- 江院長宜樺
我要回答委員的是，從一…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。