黃昭順於臨時提案

1. 黃委員昭順

   （11時24分）主席、行政院江院長、毛副院長、各位部會首長、各位同仁。院長辛苦了！這幾天我看到核四有很多的變化，所以本席想請教院長的是，第一位提出核四公投的應是民進黨的高志鵬委員，對不對？

2. 主席

   請行政院江院長答復。

3. 江院長宜樺

   （11時24分）主席、各位委員。對。他很早就提出了，一方面是十幾年來民進黨都主張核四要公投，另一方面，在行政院對外宣布願意接受公投檢驗之前，民進黨高志鵬委員已經提出要停建核四的公投。

4. 黃委員昭順

   請教院長，當你要接受核四公投，並在立法院宣布要舉辦核四公投，在此之前你做過民調了嗎？

5. 江院長宜樺

   我忘記時間的前後順序，但是，大約在那個時間，我們有做了供內部參考的民調。

6. 黃委員昭順

   根據那份民調顯示，國人支持停建核四的比例有多高？

7. 江院長宜樺

   報告委員，我們很精確的問法是，如果政府確保核能安全的話，你是否贊成核四的興建並完工？在我的印象中，大概有將近百分之五十幾的人贊成，至於具體的數字，我今天沒有帶來。

8. 黃委員昭順

   請院長將相關資料提供給本席。

9. 院長的意思是，當時有一半的民眾希望核四繼續興建？

10. 江院長宜樺

    是的。委員可能會發現，我所做的是一個比較精準的敘述，我們並不是直接詢問民眾是否贊成核四這樣的問法，當然，我們也採用總總其他的方式，以瞭解當時民眾對於政府要繼續推動的政策，可能會有什麼樣的想法。

11. 黃委員昭順

    自從院長宣布核四公投迄今，包括3月9日遊行之後，在民調的數據上已經有些變化，其中包括山水民調公司、TVBS、臺灣智庫及民進黨所做的民調顯示，現約7成民眾是主張停建核四，顯見民調已有變化。請問院長，你們有沒有再做民調？

12. 江院長宜樺

    報告委員，我們估計再過一段時間之後會做民調。

13. 黃委員昭順

    你們大概再過多久時間要做？

14. 江院長宜樺

    等到政府把民眾最疑慮的事情，有一個比較標準的回答，並且要做相當的說明之後，我們會再做民調。因為民調並不是每個禮拜或每個月都一直要做，再加上我們的經費也不允許，但是，對於重大的政策，我們會去追蹤它在某些階段……

15. 黃委員昭順

    院長曾經擔任研考會主委，你在這方面應該很內行，所以請你告訴我，你準備在什麼時間開始做民調？

16. 江院長宜樺

    報告委員，我記得研考會主委在委員會詢答的時候有答應，大約在一個月之後。也就是說，自上個禮拜、一個月後會做民調。

17. 黃委員昭順

    大概是在四月中旬。

18. 江院長宜樺

    對。

19. 黃委員昭順

    本席看了許多核四的相關報導，其實本席也存有疑慮。我看到院長於上週赴黨團宣布，大概只有核四公投一條路，所以你唯一的選項就是核四公投，對不對？

20. 江院長宜樺

    政府的政策就是先確保核安檢測沒有問題，之後我們就進行公投。

21. 黃委員昭順

    就是不管下個月民調結果如何，我們一定要進行核四公投。是不是？

22. 江院長宜樺

    這是目前政府希望進行的程序，但是，公投的時間不是行政院能夠掌握的。

23. 黃委員昭順

    本席的意思並非如此，而是不管你每個月所做的民調結果如何，你都一定要進行公投，再決定核四……

24. 江院長宜樺

    因為這已經是政府宣布的政策，所以這項政策不會改變。

25. 黃委員昭順

    就是不管他們的改變是什麼，你都一定要舉辦公投，對不對？

26. 江院長宜樺

    報告委員，我們有信心去爭取民眾對於核四的了解與支持。

27. 黃委員昭順

    最近有相當多的學者專家都針對核四發表意見，包括李遠哲前院長、中研院翁啟惠院長、9A彭總裁及台大光電所所長都有發表意見，我不知道你看過他們所發表的意見內容？

28. 江院長宜樺

    我從報紙上都分別有看過……

29. 黃委員昭順

    你都是從報紙上看到相關資訊嗎？

30. 江院長宜樺

    因為我並沒有與他們本人接觸，所以我是從報紙上……

31. 黃委員昭順

    對我而言，我對他們整個發表過程感到滿震撼的。尤其，翁啟惠院長表示，政府一定要處理核廢料，然後再談核電。以上是翁啟惠院長所言，自由時報均有大篇幅的報導。彭總裁淮南也講你應該要先請國外的專家來評估，而不是先丟一個公投出來；昨天李遠哲前院長也說，以前他是支持核四的，但是他現在是希望停建核四；台大光電所所長都說政府不能夠被台電綁架。

32. 本席在此要提醒院長一件事，經濟委員會在上個會期也曾經作過決議，就是希望能不能就核四多管齊下，現在所蓋的東西，我們能不能跟美國、德國一樣把它改變成其他的發電程序，甚至於用其他的方式來處理？但是到今天為止，我們看不到有任何的進度，所以本席能不能要求幾件事？第一，我們看到經濟部長願意屈就跟林宗堯談，院長是否願意跟翁院長、彭總裁、李院長、台大光電所所長交換意見？在整個過程中，我們對整個核能或我們改變核能的方式，能不能給人民一個更安心？

33. 上個禮拜我們甚至於看到日本說在地底下發現有一種可燃冰，其實在我們的西南海岸也有。

34. 江院長宜樺

    那一則報導，同時也講它的代價，就是它所釋放出來的物質。

35. 黃委員昭順

    但是我們台大地研所也曾經做過，說可燃冰如果可以做好，臺灣大概有50年的時間，可以解決我們整個電的問題，所以院長是否願意去跟他們幾位學者專家甚至於彭總裁淮南交換意見？

36. 江院長宜樺

    我非常感謝委員，讓我有這個機會說明一下對剛才您所關心這幾個不同聲音的看法，首先，就彭總裁的部分，總裁在之前跟我們交換意見的時候有提過，我們對這件事的看法，其實是一致的，我們都不贊同讓人民在沒有客觀資料判斷的情況下就只去參與一個公投，所以這也是為什麼現在政府要求台電跟原能會邀請國內外的專家，獨立的評估核四的安全。

37. 黃委員昭順

    因為彭總裁也提到希望能夠請國外的專家來評估，而不是丟一個公投，所以本席現在想請教院長一件事，就是除了這個以外，你說國外的是請哪一個來？

38. 江院長宜樺

    上個禮拜OECD國家的專家已經來了，接著我們原能會還會請NRC（美國核能管制委員會）的專家來幫我們做評估，這就是彭總裁所講的，我們要讓專家來就安全性作檢驗。

39. 黃委員昭順

    他們來，絕對不是偷偷的來，默默的走？

40. 江院長宜樺

    不是。

41. 黃委員昭順

    本席比較希望他們來的時候，甚至於能夠跟我們很多的學者專家或擁核、反核團體在整個資訊交換上，院長能夠更透明與公開，讓大家都知道，本席認為這是對我們整個未來以及人民對這方面的理解，是很重要的一環。

42. 江院長宜樺

    是，沒有問題，上個禮拜的專家做了哪些評斷，大家都可以在報上看到。

43. 黃委員昭順

    我們都沒有看到。

44. 江院長宜樺

    報紙都有刊登。

45. 黃委員昭順

    所以這些東西，我們必須要從報紙來瞭解，還是我們要從哪裡瞭解？

46. 江院長宜樺

    媒體是一般人瞭解外在世界最主要的途徑。

47. 黃委員昭順

    因為現在反對的聲音很大，這些學者專家來時，本席希望能夠更公開，而且更透明，然後更具體。

48. 江院長宜樺

    我們甚至於都願意舉辦記者會，這些都沒有問題。

49. 黃委員昭順

    本席希望院長能夠就這個部分來處理。

50. 江院長宜樺

    是。

51. 黃委員昭順

    第二，您說公投是一定的選項，如果一個月後我們的民調，是80%的民眾都不支持呢？

52. 江院長宜樺

    那仍然是必須要公民投票來作最終的決定。

53. 黃委員昭順

    還是繼續作公投？

54. 江院長宜樺

    我在很多的場合有講過，民調是一個自由民主國家去作施政參考的意見之一，但是不是絕對性的意見，因為民調可以決定一切的話，例如選前這個選區的甲候選人民調比乙候選人高，我們並不會因此就不辦選舉，我們還是要辦選舉的。

55. 黃委員昭順

    對，本席還是希望院長做一件事。

56. 江院長宜樺

    是。

57. 黃委員昭順

    你在整個民調的過程中，你說公投的時間，你們沒辦法掌控，本席認為那個部分應該是中選會……

58. 江院長宜樺

    這包括立法院什麼時候通過決議案，然後送中選會。

59. 黃委員昭順

    但是本席希望兩件事一起做，包括你們在公投與核能安全。

60. 江院長宜樺

    是。

61. 黃委員昭順

    甚至於我們所有的替代方案都一起做，可以嗎？

62. 江院長宜樺

    對，現在就是在做這些事情，所以它需要時間。

63. 黃委員昭順

    包括本席剛才所講地底下的可燃冰等，所有我們可以用的方式，我們都一起進行嗎？

64. 江院長宜樺

    我們一定會對大家所提出來的這些替代方式，都做必要的評估，因為時間的關係，有的評估如果需要三年，我們不可能等那麼久，但是我們至少對被提出的每一個方案，例如在一個月或二個月內，我們都會有科學根據的回應。

65. 黃委員昭順

    本席希望院長對這個部分能夠更公開更加強。

66. 江院長宜樺

    會的。

67. 黃委員昭順

    因為今年可以說是核四公投年，所以所有的焦點，人民都會很關心。

68. 江院長宜樺

    像委員現在的質詢，就是非常的公開，我也不會迴避任何該答復的問題。

69. 黃委員昭順

    我們希望更公開。

70. 江院長宜樺

    是。

71. 黃委員昭順

    另外，昨天本席看到自由經濟示範區，似乎有一個輪廓出來，在整個的過程，過去您是一直幫總統做愛台12項建設很多的管考工作，包括陳院長時代您在當副長時，總統曾經宣布一件事，他說第一個自由經濟示範區一定在高雄，對不對？

72. 江院長宜樺

    對，我記得當時總統跟吳副總統候選人都有宣布過。

73. 黃委員昭順

    是很明白的宣布。

74. 江院長宜樺

    是。

75. 黃委員昭順

    所以本席今年要告訴院長一件事，上個禮拜本席在經濟委員會就超不爽，因為經建會主任委員跟本席說的，跟前面尹主任委員說的完全不一樣。

76. 江院長宜樺

    不致於完全不一樣。

77. 黃委員昭順

    幾乎完全不一樣，包括所有的自由經濟示範區，他給本席的訊息是要百花齊開，本席今天為什麼特別跟您提這件事？我們看一看對岸的平潭，院長在研考會做整個管控工作時，應該清楚的知道對岸現在很多經濟的改革等，最近開了很多大會，但是本席還是比較關心我們這裡，因為我們這裡的競爭力，跟我們集中火力去做一件事，其實是提升我們競爭力很重要的一個部分，本席現在要請教院長，到底陳規江要不要隨、馬規江要不要隨？能不能跟我們保證高雄還是第一個自由經濟示範區？什麼時候可以做好？

78. 江院長宜樺

    在我們目前還沒有正式公布的規劃方案中，高雄應該會是我們第一批去實施自由經濟示範區的地方之一。

79. 黃委員昭順

    今年會做嗎？

80. 江院長宜樺

    我們把它分成短期跟長期，長期是必須要制定自由經濟示範區特別條例之後，那個要看它什麼時候完成立法，但是短期只要用現在的自由貿易港特別條例，就可以做的事情，今年就可以做。

81. 黃委員昭順

    今年就會做？

82. 江院長宜樺

    對，短期的事情，今年就會做，需要立法的事情，要立法完成才會做。

83. 黃委員昭順

    院長現在的答復，還是沒有針對本席的核心，針對高雄先做嗎？

84. 江院長宜樺

    我剛才已經有講，在我們現在規劃的方案之中，高雄必然會是我們第一批要去推動的自由經濟示範區。

85. 黃委員昭順

    第一批還是第一個？

86. 江院長宜樺

    第一批。

87. 黃委員昭順

    第一批，換句話說，臺灣會有好幾個？

88. 江院長宜樺

    可能還有高雄以外。

89. 黃委員昭順

    會有20個同時做嗎？

90. 江院長宜樺

    不會。

91. 黃委員昭順

    會有幾個？

92. 江院長宜樺

    我現在不方便在這裡跟委員說幾個，因為在規劃中。

93. 黃委員昭順

    所以換句話說，就是跟當時的陳院長跟馬英九總統所講的，是截然不同的。

94. 江院長宜樺

    並沒有截然不同，陳院長跟我們一起討論過這件事。

95. 黃委員昭順

    其實現在的副院長，當時在推桃園航空城的時候，我那時候為了那個法案還到交通委員會去當召委，我非常痛苦的將「桃園」二字改掉，我希望高雄能夠適用。

96. 江院長宜樺

    是，這件事我知道。

97. 黃委員昭順

    他當時跟我講，有蛋黃、有蛋白，但我發覺現在我們不但蛋黃吃不到、蛋白吃不到，連蛋花湯都全部泡湯，哪有這種事？包括昨天我得到的許多訊息，我都覺得對現在這個自由經濟示範區沒有信心，因為你們不敢提本勞、外勞，不敢提白領、藍領，甚至整個資金的開放也是偏重在陸資來我們這裡投資，完全看不出整個優惠辦法能給大家什麼信心。你們還說要把它弄成一個農產加工，這讓所有農民又開始擔心了。另外包括前一段時間我們跟美國在談的經濟對談，不知道院長你們要給大高雄地區的是蛋白？蛋黃？還是蛋花湯？抑或是什麼都沒有？

98. 江院長宜樺

    高雄港與高雄市基本上就是一個自貿港區，它絕對具備有像桃園航空城或台北港那樣的基本條件。

99. 黃委員昭順

    但是我做了一個預算的比較，桃園有4,000多億預算的投入，高雄則只有400億，所以今天你在這裡告訴我，高雄是其中之一，我就「挫咧等」。我們回頭看看平潭，對岸在那裡投資了多少經費？他們集中火力要跟我們競爭，結果今天院長跟我講高雄是「之一」，我不知道之二、之三、之四、之五、之六又是哪些地方？這應該也不是秘密，你就在這裡坦白的向我們回答，讓高雄地區人民也同時知道，前面馬英九的支票是兌現了百分之幾、陳院長的支票又兌現了百分之幾。

100. 江院長宜樺

     剛剛委員用到一個詞來形容，就是「百花齊放」……

101. 黃委員昭順

     那是管主委在委員會講的，我對此超不爽。

102. 管主任委員中閔

     沒有，我沒有講百花齊放。

103. 黃委員昭順

     你是講「百花齊開」，我說我不需要百花齊開，我是希望你們集中火力。

104. 江院長宜樺

     管主委剛好有這個機會親自向委員澄清。

105. 黃委員昭順

     我不想，因為他已經在委員會向我答復過了，我不想再聽。我希望院長很誠實的告訴我們，我們的自由經濟示範區在大高雄地區到底準備怎麼做？

106. 江院長宜樺

     我們的自由經濟示範區如果是一個制度的話，就不會只針對一個特定地方去訂定條例。

107. 黃委員昭順

     我要提醒你一件事，其實從馬英九總統上任以來，在大高雄地區投入了很多經費，包括上星期你第一個下鄉的地方也是高雄。我們投入了多少，你知道嗎？包括鐵路地下化，差不多有1,000億，但是其中有一件事，我要求院長要處理；因為當天就有很多民眾來陳情，「中國不通，高雄中風」這個標語是他們講的，希望院長一定要處理。此外，還包括衛武營區、流行音樂中心、世貿中心、港務大樓、2009運動會場等，都是我們投入的經費，希望院長在做自由經濟示範區時，不要為德不卒。

108. 江院長宜樺

     我們一定把這些做整體的規劃，不會讓它變成是孤零的。

109. 黃委員昭順

     希望院長一定要做到，這部分非常重要。

110. 江院長宜樺

     至於剛才委員所關心的，我們對高雄的投入絕對不會只有400億。

111. 黃委員昭順

     同時，在整個示範區及談判過程中，我們不希望自由經濟示範區淪為農業加工廠與農產品加工廠，而犧牲農民的權益，這部分希望院長要做到。

112. 江院長宜樺

     那只是自由經濟示範區可能的產業型態之一，我相信高雄絕對不會是只有農產品家族的產品。

113. 黃委員昭順

     第二件事，本席也要在此同時要求你，那天你雖然到高雄去，但只看了一下，不到10分鐘，那是不夠的，那樣不行。

114. 江院長宜樺

     是指左營嗎？

115. 黃委員昭順

     是鐵路地下化的部分。本席要提醒你一件事，吳院長在擔任院長時，都希望205兵工廠要遷廠，因為205兵工廠能否遷廠，跟自由經濟示範區的發展有很長遠、很大的影響。你擔任過研考會主委，到今天為止，這個案子都很安靜，「只聞樓梯響，不見人下來」。因為自由經濟示範區是大高雄今年最重要的一道菜，我們不要前面做了那麼多，這裡卻做得少一塊、缺一角，或是要百花齊開，弄到最後就是為德不卒，南部地區只落得一件事－重北輕南。本席要在此正式邀請院長，能否請院長定個時間，再到高雄去，把205兵工廠遷廠這件事敲定？

116. 江院長宜樺

     好，這件事我一定會再親自下去一次，我會請可能包括國防部、財政部在內……

117. 黃委員昭順

     國防部、財政部，還有經建會，這當時是經建會在做的。

118. 江院長宜樺

     好，我先把目前的狀況更新到最新的狀況，我掌握了以後再下去，對鄉親才有交代。

119. 黃委員昭順

     本會期結束以前，能不能去？就是在總質詢結束之後邀請你去，好不好？

120. 江院長宜樺

     是，我會儘快安排。

121. 黃委員昭順

     你定一個時間。

122. 江院長宜樺

     是，謝謝委員的邀請。

123. 黃委員昭順

     不客氣。管主委，你請回座，不用站在這裡，因為管主委都不能給我什麼信心。接下來本席想請教一件事，我們的技職教育其實很重要，記得去年教育部長要就任時，當時有一個民調，70%的民眾不信任12年國教；另外，我從昨天就向他們要最新的民調，直到剛剛上台前，他們才給我這個資料，我大概看了一下，只有49%的民眾認為12年國教有可能會做好。但是翁院長在前一段時間指出，12年國教實施後，可能會影響到技職學校與技職教育的品質及經費。當初李遠哲院長剛回來時，直接影響了我們的技職教育，之後這幾年我們發現這個問題非常嚴重；包括部長到高雄去時，有那麼多團體對我們現在要推行的12年國教還是非常沒有信心，部長知道吧？

124. 蔣部長偉寧

     我先簡單回應一下，針對12年國教所有相關作為，我們持續每半年做一次民調。我們看到在兩次民調之間，信心程度大概都是一半一半，在5成左右。當然，這還有其他項目，我想我們會持續關注。上次我陪委員去高雄，一起跟家長座談……

125. 黃委員昭順

     你答應還要去一次。

126. 蔣部長偉寧

     我答應還會再去一次，因為上次在對應學校上，確實有不同意見。其實我到各個地方去跟大家溝通，我想我對12年國教還是有一定的信心，它在103年正式上路應該沒有什麼問題。現在最大的衝擊還是在入學制度的討論，關於免試入學超額比序，大家還是有些擔心，我會持續去做溝通的工作。

127. 黃委員昭順

     本席今天要提醒院長的是，翁院長對12年國教部分及如何留住人才都有一定的看法，他也提了很多意見。部長剛才說每半年做一次民調，但我想此次12年國教是非常重要的一件事，可能對未來如何留住人才、人才培育、技職教育這部分，都有非常長遠的影響。我記得當年我們都要考初中、考高中，但是那些技職教育發揮了台灣中小企業在經濟上成為非常重要的支柱，我們不希望當年因為李遠哲院長回來，將技職教育改變了一次，現在因為12年國教而又一次把他們摧毀，這對整個教育制度而言，是很嚴重的一件事。火車已經開了，我不知道未來這個火車要怎麼走，能不能再增加站或是停止站，或是還有什麼改變。大多數民眾對明星學校還是有一定程度的期待，因為你們今天一定會告訴我，「車子」沒有辦法停下來，因此，我希望你們能夠一個月一個月的去作民調，然後參考修正，最後端出來的「牛肉」是最好的，而不是我們吃下去之後，對於中小企業、技職教育有一定程度的影響。更重要的是，一個好的政策一定要能讓人民肯定，不能說一個政策提出來之後，有一半的民眾不相信，雖然這比之前好了一些，但是這樣的成果還是令人憂心，對於這部分，我們希望部長能夠再加油。你欠我的「支票」要趕快兌現。

128. 蔣部長偉寧

     是。

129. 黃委員昭順

     不要等到7月又來不及。

130. 蔣部長偉寧

     好。

131. 黃委員昭順

     接下來我要跟院長提一件事，其實這段時間大家對於年金制度似乎有些心力交瘁，尤其看到勞保年金被擠兌了1,200多億元，請問院長看到這種情形有什麼感想？總共被領走了多少百分比的錢？

132. 江院長宜樺

     因為勞保年金隨時有進有出，所以並沒有固定的總數。

133. 黃委員昭順

     大約有多少？

134. 江院長宜樺

     因為它是隨時進出的，所以很難講被領走了多少百分比。但是當我看到這種擠兌或提早請領的現象時，我確實是憂心的，所以，從去年10月開始我們就不斷的在宣傳，希望民眾不要誤信勞保年金會倒，因為如果以為勞保年金會倒的人越來越多的話，提領現象會越來越嚴重。

135. 黃委員昭順

     院長，其實我自己覺得非常難過，勞委會主委知道，我每到一個場合就會告訴民眾不要去領勞保的一次退休金，但是我告訴你，連我辦公室的助理都跑去領，無論我怎樣勸他不要擠兌，他還是去請領，他告訴我說，我們4年前告訴勞工可以領年金，這是上一屆立法院送給勞工朋友的一個大禮物，我們告訴勞工只要參加勞保就可以領勞保年金到113年等等，這是經過精算的。院長，這是信心危機的問題，不管是軍人、公務人員、教師或勞工，現在都面臨同樣的問題。我到公園去都覺得很心酸，碰到退休校長，我跟他們打招呼說：「校長好！」他們就拜託我不要再叫他們校長了，因為他們不想讓人家知道他是退休校長，免得自己變成過街老鼠。事實上，這些退休校長完全照著政府的制度在走，什麼都沒有領。結果今天我們的財政面臨這麼嚴重的狀況，勞保年金實施不到4年，政府就說精算結果錯了。在面臨這麼大的信心危機時，今天…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃昭順本人的發言。