從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組?認為在決策、核廢料、地震、人才等問題解決之前,核四是不安全的「在這些問題沒有辦法解決之前,核四當然是不安全的」核廢料最終處置應如何處理?認為以現有人類知識無法妥善處理核廢料問題「以現有的人類知識,根本無法妥善處理核廢料的問題」是否應興建新的核電機組?質疑行政院推動核四公投的目的是讓核四續建「所以你推動核四公投,就是要讓核四續建嘛!」核能在能源組合中應扮演什麼角色?主張台灣情況特殊危險,應以最高標準檢驗核能安全與核廢料處理「台灣的情況是特別特殊、危險的,所以我們要用最高的標準來檢驗核能的安全及核廢料的處理」發言紀錄
- 邱委員志偉
(9時33分)主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。在開始質詢之前,我想先請院長看一段2分鐘的影片。
(播放影片中)
- 邱委員志偉
院長,看完這2分鐘的影片,你內心有沒有什麼感想?
- 主席
請行政院江院長答復。
- 江院長宜樺
(9時36分)主席、各位委員。東日本大海嘯和福島核災之後,我看過許多次紀錄片,剛剛這些畫面我之前也有印象。海嘯的威力……
- 邱委員志偉
最後一個畫面呈現的是一個24歲的日本女性,叫遠藤未希,一個年輕的女性用自己的生命來捍衛村民,就好像天使一樣,面對大自然無情的災害,他們勇於承擔,她犧牲自己的生命去捍衛家園,我每看一次,就流一次眼淚。大自然的力量是非常巨大的,不是人類的力量可以阻擋的,所以我們應該更謙卑,更能夠跟大自然共處。
- 江院長宜樺
這點我完全同意。
- 邱委員志偉
在我心目中,遠藤未希小姐已經化為天使了,可是我們周遭卻存在很多惡魔,這個惡魔可能會把2,300萬人民或者我們的後代子孫推向萬劫不復的深淵。
我想請教一下院長,你從政以來有沒有任何決策是讓自己後悔的,讓你覺得如果重來一次,自己不會這樣做?
- 江院長宜樺
到目前為止,我並沒有碰到任何讓我做了決定之後覺得很後悔的事情。
- 邱委員志偉
所以你的決策都很完美,都很符合民意的要求?
- 江院長宜樺
我並沒有這樣說。
- 邱委員志偉
那你的意思是你的決策基本上都沒有任何錯誤?
- 江院長宜樺
委員問我的是過去有沒有在做了決定之後不斷後悔的,我也很坦率地跟委員講,到目前為止……
- 邱委員志偉
所以你是一個完美的決策者?
- 江院長宜樺
委員這樣就不是一個討論的方式。
- 邱委員志偉
我看到你這樣回答,覺得你充滿了權力的傲慢、政治的傲慢和權力的驕傲。沒有任何一個人……
- 江院長宜樺
委員放這段影片的目的如果只是要說明我的傲慢的話,我會覺得跟這段影片真正的教訓距離太遠了。我知道你所播放的影片是大海嘯的威力,整個東日本……
- 邱委員志偉
大海嘯無堅不摧,包括所有的地上物和核能電廠都可能受到大海嘯的嚴重破壞。
- 江院長宜樺
容我請委員思考一下,這個海嘯帶走數萬人甚至十幾萬人的生命,但是如果因為這樣而要得到什麼結論的話,委員要得到的結論難道是說,讓我們把可能受海嘯侵襲地區的居民全部撤離到一定距離以上的地方?像基隆、宜蘭、臺南……
- 邱委員志偉
當然不是。我們要反思大自然的力量不是人類的力量可以克服的,你要有更多同理心、道德心去面對核四的議題。
- 江院長宜樺
所以委員一定要分清楚,您所放的影片到底告訴了我們什麼,是告訴我們海嘯的威力……
- 邱委員志偉
看了這段2分鐘的影片,你有沒有省思?我剛剛問你,你從政到現在,有沒有任何決策是讓自己後悔的,夜深人靜,你捫心自問,如果重來一次,自己不會這樣做,你說沒有,你從政過程所做的決策都是完美的,可見你充滿權力的傲慢。
- 江院長宜樺
請委員告知。委員心裡可能已經有答案,但至少必須把這個答案講出來,否則只是光批評對方傲慢,對事情的討論並沒有幫助。
- 邱委員志偉
你是一個政治學者,擅長用政治的方法去解決政治問題,可是你用政治方法、政治手段解決政治問題並不代表你可以解決人民的問題。
- 江院長宜樺
政治就是管理眾人之事,政治的方法就是以民主的方式來解決眾人的問題,我不知道委員指責的是其中的哪一點?
- 邱委員志偉
看了這一段影片,我覺得你應該更懂得謙卑,更懂得反省。制定任何的決策時,應該是要以千萬年計,而不是以這代人為主,你要考慮到對後代子孫可能造成的影響,請問你有做到這一點嗎?
- 江院長宜樺
我剛剛已經講了,海嘯的威力不見得會使我們因而要把基隆、宜蘭、台南的所有居民遷往內陸,這件事情是我們經過深思熟慮的……
- 邱委員志偉
這不僅會對那些區域的人民造成影響,包括全台灣2,300萬人民都會受到同樣的威脅和傷害。
- 江院長宜樺
透過一段海嘯的影片,委員想要告訴我們的訊息是什麼呢?海嘯的威力非常大,住在海邊是危險的?
- 邱委員志偉
也許院長沒有同理心,但本席到過福島核災災區去看過。我想請教在座所有行政院列席的官員,有哪一位到過福島核災災區?有到過福島核災災區或311地震發生地的內閣官員請舉手。我看到只有陳振川主委舉手。
- 江院長宜樺
依照立法院議事規則的規定,通常在席官員不舉手表示是或否。
- 邱委員志偉
他們可以表達主觀意願,所以陳主委自動舉手了。
- 江院長宜樺
但是並不代表沒有舉手的人沒去過,這一點要請委員諒解。
- 邱委員志偉
按照立法委員職權行使法的規定,針對立法委員的詢問,官員必須有所表態及進行答復啊!
- 江院長宜樺
王院長已經多次裁示過,可以請閣員上台回答問題。
- 邱委員志偉
據本席側面的理解和調查,在內閣閣員當中,除了陳振川主委到過福島核災災區之外,沒有一個內閣閣員到過福島核災災區,你們如何能夠感同身受福島核災災民的恐懼和悲傷呢?
- 江院長宜樺
我們會下定決心,讓台灣不要發生福島核災式的災難。
- 邱委員志偉
請問你做決策的依據是什麼?我指的是你個人做決策的依據。
- 江院長宜樺
我們做決策的依據是各方面的資訊……
- 邱委員志偉
是不是按照你的知識體系和經驗體系?
- 江院長宜樺
那是顯然不足的,我個人本身的專業是政治理論……
- 邱委員志偉
有沒有道德良心含在裡面?
- 江院長宜樺
在與核能有關的專業上,我們必須聽取核能工程、土木工程等等……
- 邱委員志偉
以現有的人類知識,根本無法妥善處理核廢料的問題,就像李遠哲院長所說的,他指出決策的過程有問題,決策是一種科學;核廢料的處置也有問題,核廢料處置也是科學;而且台灣位在地震火線區,地震也是無法解決的問題;再加上人才培育的斷層……
- 江院長宜樺
恕我直言,核廢料並不是只有今天才存在,早在二十年前就已經存在了,二十年前覺得核廢料可以處理,今天卻說核廢料不能處理,這裡面有太多值得思考的地方。
- 邱委員志偉
你是一個聰明的政治學者,你也是一個優秀的學者,但是你在做決策的時候,不能完全用你的知識體系和經驗體系,你要有更多的道德良心,你要有更多對後代的使命感和責任感。
- 江院長宜樺
我正是憑著這種責任倫理在做事。
- 邱委員志偉
有人發現你做為馬英九的執行者,好像奉行兩個「凡是」-「凡是」馬英九講的都是真理,「凡是」馬英九的政策就奉行不渝、堅定的執行。
- 江院長宜樺
這是委員的看法。
- 邱委員志偉
這也是大多數人民的看法,如果不是這樣子的話,既然有72%的人民支持核四立即停建,為什麼你還要逆民意而行?
- 江院長宜樺
上一位質詢的委員才講70%的民眾如何又如何,我們做決策的人不能只看民調。我相信在民進黨政府執政的時期,也知道民調永遠是我們施政上的重要參考,但如果民調就可以決定所有事情,那麼我們就不需要進行總統大選了,只要看民調誰比較高、誰比較低,那麼讓民調比較高的人當總統就好了,可是事實上並不是如此。
- 邱委員志偉
你推動核四公投的目的是什麼?
- 江院長宜樺
核四公投的目的是要讓全國民眾能夠認真的、理性的、客觀的看待這個攸關全民的重大議題。
- 邱委員志偉
你覺得所有人都可以像你一樣那麼聰明、認真、理性去探討核能議題嗎?
- 江院長宜樺
我們現在正在探討。
- 邱委員志偉
你覺得全世界有一個無上的核能權威可以去確保核能的安全嗎?沒有辦法的!
- 江院長宜樺
如果沒有的話,那麼委員所講的是與非該由誰來判定呢?我們當然還是希望……
- 邱委員志偉
所以知識不能處理人類所有的問題,你應該用更多的道德感、用風險管控和不確定性的管控,去理解核能可能對未來造成的傷害。
- 江院長宜樺
這些部分我們也都有在傾聽。
- 邱委員志偉
就本席的理解,你推動核四公投就是要達成核四的續建,是不是這樣子?
- 江院長宜樺
向委員報告,公投的結果會如何,目前沒有人知道,就像我們所有的投票一樣,是給大家一個共同做決定的機會。
- 邱委員志偉
公投的結果不用投就知道了嘛!以現在的高門檻,以過去投票的經驗,請問六次公投有哪一次成功的?以目前公投法的相關規定,設定那麼高的門檻,結果不用投就知道了嘛!
- 江院長宜樺
我們不能這樣看待,其他國家也曾經因為二分之一的門檻限制,以為都不會有通過的時候,但是有一天某個案子自然就會超過二分之一的門檻,也都是有可能的,委員不能說永遠不會有通過那個門檻的機會。
- 邱委員志偉
你覺得這次會過嗎?你是學科學的,你有經驗的理論,你也有政治學的理論,你是一個政治學者,從你的經驗判斷,就你的學術判斷,這次的核四公投會過嗎?
- 江院長宜樺
這不是我個人判斷的問題。
- 邱委員志偉
所以你推動核四公投,就是要讓核四續建嘛!打個比方來講,我是一個主張台灣獨立的人,於是我就來推動統一公投……
- 江院長宜樺
我的瞭解不是這個樣子……
- 邱委員志偉
你聽我講完!我是一個主張台灣獨立的人,於是我就來推動統一公投,為什麼我要推動統一公投呢?我推動統一公投的目的就是為了追求台灣獨立,因為按照現有公民投票法的規定,統一公投是絕對不會通過的,這是同樣的邏輯。
- 江院長宜樺
委員可能一直都是這樣在思考公投的意義,把它當成工具,但我並不是,我把它當成是公民社會展現集體意志的一個制度,這個制度有可能在人民非常關切的議題上得以實現。
- 邱委員志偉
公投法應該修得更完整、更能充分展現民意,請問現在公投法相關的規定可以展現民意嗎?
- 江院長宜樺
公投法的修正涉及到現在大院朝野黨團正在討論的事項。
- 邱委員志偉
我覺得你不夠有道德感。
- 江院長宜樺
委員不能說凡是不贊同你立場的人就是沒有道德感,這樣的說法完全不是自由社會當中人與人之間應該互相看待的方式。
- 邱委員志偉
我並沒有這樣說,就我個人對你的理解與觀察,你的所作所為都是可受公評之事,我並沒有對你作任何的攻擊和評論,所以你不要這樣回答我。
- 江院長宜樺
但委員剛剛是提到對你來講,我就是沒有道德良知的,而它的理由……
- 邱委員志偉
我是說在決策的過程中,你應該要有更多的道德感,思考更多的道德議題。連你的內閣閣員都說核四議題是一個知識議題,而不是一個道德問題,如果你們是用不完整的知識、錯誤的知識,去做出錯誤的決策,請問後果誰來承擔?是2,300萬人要去承擔啊!
- 江院長宜樺
所有重大公共政策都是既有道德良知的層面,也有專業知識應該要決定的部分,一個負責任的政府就是要把所有的面向都考慮在內。
- 邱委員志偉
風險如此巨大,你還是依然要蠻幹、要硬幹,所以你就是缺少道德感。
- 江院長宜樺
我只知道一點,在民主社會當中,沒有任何一個人把自己等同於道德良知,而別人統統都不是。
- 邱委員志偉
多少罪惡假民主之名以行!
- 江院長宜樺
委員所講的這句話,正是我剛剛想要告訴你的,我們共同生活在台灣民主社會之中,我們要學著跟不同意見的人,用一種理性的方式去溝通。而不是說我的立場是道德的,你的立場是萬惡的,如果是這樣的話,就沒有辦法讓自己得到一個比較理性而平衡的討論。
- 邱委員志偉
很理性啊!只是我聲音大一點而已,但我是在跟你講道理啊!
我覺得在核四決策的過程中,你的終極目標已經設定了,你的上位目標就是兩個「凡是」,凡是馬英九講的就是真理,凡是馬英九的政策就奉行不渝、堅定執行……
- 江院長宜樺
我很遺憾委員有這樣的認知。
- 邱委員志偉
設定這個目標之後,你用公投的方式去達成核四續建的目標嘛!
- 江院長宜樺
委員這樣的認知,可能會窄化你對政治人物和政治過程的想像,這樣的認知一直困擾著你,可能也會讓你對現在所發生的事情產生錯誤的判斷。
- 邱委員志偉
我覺得你陷入自戀的想像。
- 江院長宜樺
我不敢講什麼自戀,我一直在提醒委員的是民主社會裡面討論問題應該要有的方法。
- 邱委員志偉
你是一個政治學者,但是人外有人、天外有天,比你更高明的政治學者還大有人在。
沒有一個內閣閣員到過福島核災災變的現場體驗那種痛苦的經驗和感受,當地災民每天生活在恐懼和陰影當中,有一天台灣就會變成這樣子,是你江宜樺要負責嗎?
- 江院長宜樺
我個人以及整個團隊所要負責的就是不讓大家所擔心的福島核災發生在台灣。
- 邱委員志偉
會不會有一天你卸下行政院長的工作,當夜深人靜時發現自己所做的這個決定是不對的?會不會?
- 江院長宜樺
向委員報告,我們在做一個決定或未來政策的推動時,所考慮到的就是委員所講的對後代的責任倫理,我們不會只考慮到某一個單一的憂慮,我們會考慮到種種可能的後果,包括最近大家也都談論很多的限電、產業出走、失業等問題,這一些雖然有許多人習慣說這是政府在恐嚇人民,但是我必須很明白的跟各位說,這些都是政府在考慮事情的時候,必須負責任的讓大家知道的事情。
- 邱委員志偉
你有話語權,因為你是行政院長,有新聞局、發言人等,有很多的管道可以讓你發聲,所以你的聲音總是占據所有媒體的版面。
- 江院長宜樺
我的話語權不會比委員來得多,像委員在這裡質詢的時候,擁有比我們更多的發言權。
- 邱委員志偉
公民社會對核四、環保的擔憂永遠只是占據少數的版面。
- 江院長宜樺
委員這樣的說法可能跟事實非常的不吻合,否則你不會說現在的民意有多高。
- 邱委員志偉
我不認為這與事實不吻合。
- 江院長宜樺
委員一開始就說民意有多高,且現在輿論一面倒的支持如何如何,所以現在的話語權在哪裡是很清楚的,怎麼會說現在的話語權是由政府所管控呢?
- 邱委員志偉
李遠哲院長前天有提到,包括決策、核廢料、地震、人才等,都是我們目前所遭遇到的危機,這些問題的確是存在的,在這些問題沒有辦法解決之前,核四當然是不安全的,萬一發生地震、海嘯,核四是否就變成了核子武器?
- 江院長宜樺
核電廠不等於核子武器,這是一個非常民粹且誤導的講法。
- 邱委員志偉
萬一核四遭受海嘯的威脅,造成輻射外洩,這樣當然會造成傷害,既然有傷害,就表示這是武器。
- 江院長宜樺
要把醫院裡面的放射科講成都是在製造核子武器嗎?我們絕對不能把輻射這樣科學上的一種發明、現象當成是用來殺人的,這樣可能就整個扭曲了所有對於科學的認知。
- 邱委員志偉
如果4座核電廠遭受海嘯、地震的侵襲,因而造成輻射外洩的狀況,台灣地狹人稠,屆時受到傷害的將是台灣2,300萬人民,且這些傷害是直接由輻射造成的,所以此時核一、核二、核三及核四是否就變成核武器了?台灣就變成核武大國了?這個邏輯高部長同意嗎?
- 高部長華柱
我不同意,核武大國的意思是指我們要發展核子武器,然後對其他國家來做投射。
- 邱委員志偉
遺憾的是,我們是潛在性的核武大國,但是對象是台灣2,300萬人。
- 高部長華柱
委員的邏輯有問題。
- 邱委員志偉
我的邏輯有問題?你的邏輯就正確?
- 高部長華柱
不是!有4座核電廠並不代表就是核武大國,這個邏輯……
- 邱委員志偉
我是說潛在性、有條件的核武大國,萬一地震發生的時候,這些可能就變成了核炸彈。
- 高部長華柱
這屬於核子防護,如果敵人或其他國家對我們做投射,關於受到核子武器攻擊後所造成的污染,軍方有一套作法來處理,而這個部分的污染我想原能會可以給委員更專業、詳盡的說明。
- 邱委員志偉
就你的答復來看,你也是兩個「凡是」的擁護者,即只要江宜樺講的都是真理、只要江宜樺支持的政策就會堅定不移的支持。
- 高部長華柱
這個邏輯是全民可以考驗的。
- 邱委員志偉
就算全民可以考驗,也不代表我是錯的。
- 江院長宜樺
委員,全球有33個國家在發展核電,所以你要說這33個國家對他們的人民在發展核武、要對付他們的人民嗎?
- 邱委員志偉
他們有像日本、台灣一樣位在地震帶嗎?你可不要報喜不報憂啊!
- 江院長宜樺
環太平洋帶中也包括了美國、日本、韓國等,他們也都有把核電當成能源的選項之一,但不能因此就說他們在發展核武、在對付自己的人民。
- 邱委員志偉
李遠哲院長有提到,像他們的決策過程也許比我們更好、他們核廢料的處理也許比我們更好、他們也許不是位在地震帶……
- 江院長宜樺
我只知道李遠哲院長過去曾經為了教改,對台灣造成了一些影響。
- 邱委員志偉
所以你不要把其他的例子張冠李戴,台灣的情況是特別特殊、危險的,所以我們要用最高的標準來檢驗核能的安全及核廢料的處理,所以你不要老是拿有多少國家也是在發展核能來當例子,這種比喻是不負責任的。
- 江院長宜樺
因為委員提到核能等於核武,所以我必須告訴委員……
- 邱委員志偉
我是說「潛在性的核武」,請你聽清楚。
- 江院長宜樺
那是一樣的,你的意思就是說有33個國家發展潛在性的核子武器要來對付他們自己的人民。
- 邱委員志偉
他們的決策過程也許比我們更好,他們對核廢料的處理也許比我們更先進,他們也許不是位在地震帶,他們人才的培育也許比我們更健全。
- 江院長宜樺
如果委員有去看各國的資料,可能就不會做出這樣的論斷。
- 邱委員志偉
你看過這些資料嗎?
- 江院長宜樺
我只知道我們的核一、核二、核三過去的表現在世界各國……
- 邱委員志偉
你叫我去看資料,而你看過這些資料嗎?
- 江院長宜樺
我看過一些資料,也樂意提供給委員參考。
- 邱委員志偉
你看過這些資料?還是蔡春鴻主委跟你報告的?
- 江院長宜樺
蔡春鴻主委有提供一些資料,讓我知道世界各國核能電廠……
- 邱委員志偉
你那麼忙,有時間看嗎?
- 江院長宜樺
這麼重要的議題,有些資料是我必須親自看的。
- 邱委員志偉
你有沒有看過,我是很懷疑的,不過我姑且相信你是有看過的。
再來,院長就任時曾提出了「貧而樂道、富而好禮」,我現在做了一些修改,就是「貧而樂盜、富而好利」,這是對現狀所做的一些描述,即台灣社會現在是一個極端分裂的社會,貧富的差距很大,所以造成了「貧而樂盜、富而好利」,有些小老百姓真的窮到三餐不繼,只好去超商偷竊日常用品,反觀一些有錢人,並不懂得回饋社會,只是在追求個人的利益,不斷的炒房,房價如此之高,獲利者是誰呢?就是那些非常有錢的超富階級,所以現在的社會就是「貧而樂盜、富而好利」!
- 江院長宜樺
希望委員不要以偏概全。
- 邱委員志偉
我沒有以偏概全,而且是很客觀的描述現在的事實,所以你也不要掩耳盜鈴。
- 江院長宜樺
委員方才提到社會上有些人因為貧窮就去當強盜,然還是會有許多人雖然貧窮,但他們並不會做出違背法律或是良心的事情,這就表示台灣社會是有希望的。
- 邱委員志偉
他們在貧窮的時候會去論道嗎?
- 江院長宜樺
我看到許多……
- 邱委員志偉
你太過理想性了,這是不食人間煙火。
- 江院長宜樺
我是親眼看到並從報紙上看到的,除非委員故意對這些台灣正面的力量視而不見,才會看到的所有東西都是負面現象。
- 邱委員志偉
你生活、交往的對象可能都是特殊階級,而非普羅大眾,所以你可以親近、理解普羅大眾的想法嗎?
- 江院長宜樺
委員可能誤判了我出身的背景,雖不敢說我是一個多貧窮的人,但至少我知道普羅大眾日常的生活是如何,而我也經常看各種的報紙,對於社會的一些現象,像老榮民願意將一輩子的積蓄捐獻給學校的孩童,還有一些經營致富的人成立了基金來會來回饋社會,用一個社會良心在幫助其他的窮人,總之,我看到了這一些而不是沒有看到。
- 邱委員志偉
為何房價會這麼高,就是資本階級的炒房。
- 江院長宜樺
委員方才提的現象容或存在,但就是部分……
- 邱委員志偉
所以你講的是個案,而我描述的是一個通案、現象。
- 江院長宜樺
我沒有講個案,所以我才建議委員不要以偏概全,並不是所有貧窮的人都是壞人。
- 邱委員志偉
你才是以偏概全,我講的是一個大部分的狀況,是一個事實的描述,你說的反而是個案。
- 江院長宜樺
這樣一來台灣所有的貧人及富人就都是壞人了。
- 邱委員志偉
請院長捫心自問,以偏概全的是你不是我!
- 江院長宜樺
所有在場的人從方才的對話可以看得出來為何會發生以偏概全的現象,那就是當委員不斷強調你所看到的現象,即台灣現在社會就是如此的時候,會讓我們集體的人對台灣失去信心,但事實上台灣並非是如此。
- 邱委員志偉
我的理解跟你完全不一樣,你之所以會以偏概全,就是因為你充滿了政治的傲慢及權力的驕傲。
- 江院長宜樺
我不敢。
邱委員志…
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。