鄭麗君於教育及文化委員會會議審查陳委員節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案

1. 鄭委員麗君

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請問主委記不記得這張照片？

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。記得。

4. 鄭委員麗君

   這是什麼？

5. 蔡主任委員春鴻

   你上次說過是蘭嶼貯存場的壕溝。

6. 鄭委員麗君

   蘭嶼核廢料的重整作業嚴重疏失，竟然讓工人進入壕溝裡面，並且是在沒有密閉的情況下來進行檢整的重裝作業。原能會也承認台電這個疏失，也提出了調查報告，對不對？

7. 蔡主任委員春鴻

   是。

8. 鄭委員麗君

   台電肯認了這個疏失。

9. 蔡主任委員春鴻

   是。

10. 鄭委員麗君

    請教主委，台電現在的改善情況怎麼樣？

11. 蔡主任委員春鴻

    因為這個都已經是過去的事了。

12. 鄭委員麗君

    過去了，所以就讓它發生了。是不是？

13. 蔡主任委員春鴻

    不是，我的意思是說，因為現在檢整作業都已經完成了。

14. 鄭委員麗君

    這個問題你不用再解釋，你的調查報告都已經承認疏失了。

15. 蔡主任委員春鴻

    是，沒錯，但是現在檢整工作都已經完成了，所以已經沒有這樣子的情況了。

16. 鄭委員麗君

    檢整工作當然已經完成，但是過去10年來，近萬桶的核廢料檢整作業嚴重疏失。你的報告裡面說，你們要求台電要在2個月內提出檢討報告，這是我去年10月揭發的照片。禮拜六的時候，我看到有很多達悟族的族人拿著這張照片上街頭向我們社會控訴，他們控訴核廢料還在繼續的傷害蘭嶼。這整個事情還是沒有得到任何的改善，你的檢討報告說台電要在2個月內提出檢討報告，那台電提出來了嗎？主委完全不知道？你的報告是在敷衍我們是不是？

17. 主席

    請原能會物管局邱局長說明。

18. 邱局長賜聰

    主席、各位委員。台電上一次已經提出調查報告。

19. 鄭委員麗君

    你不要浪費時間，Yes或NO？台電提出檢討報告了沒有？

20. 邱局長賜聰

    台電已經提出來了，而且我們也有繼續要求台電要對於蘭嶼貯存場的安全性提出改善的措施。

21. 鄭委員麗君

    你的報告是提出來了，但是台電的報告還沒有提出來，現在蘭嶼一點動靜都沒有。蔡主委，這個月底監察院就要去蘭嶼調查了，他們還邀本席同行，我們會去看，看到底台電的報告是提到哪裡去了？再來，你的報告說台電要在6個月內提出安全提升規劃報告，但是這個報告完全不見蹤影，這就是我們的原能會。

22. 蔡主任委員春鴻

    我跟委員承諾，這個我回去之後會去了解。

23. 鄭委員麗君

    你現在承諾也來不及了，當時審查預算時，我們已經通過主決議了。主委，這個只是低放射性的核廢料，我們其它更多高放射性的核廢料放在哪裡？

24. 蔡主任委員春鴻

    所謂的高放射性核廢料，指的當然就是做為燃料之用。

25. 鄭委員麗君

    使用過的燃料束都放在哪裡？

26. 蔡主任委員春鴻

    目前都放在每個個別的廠裡。

27. 鄭委員麗君

    都在核一、核二、核三廠裡面。我跟大家報告，核一、核二、核三廠裡面有暫時的燃料冷卻池，它本來是作為暫時貯存燃料束之用，結果一暫時就是幾十年。核一、核二、核三廠現在總共有1萬6,343束。主委，這個密度全世界第一。

28. 蔡主任委員春鴻

    是分散在核一、二、三廠。

29. 鄭委員麗君

    請問主委，當時核電廠在設計時，原始要存放的容量是多少？

30. 蔡主任委員春鴻

    加起來的數目字我不太記得。

31. 鄭委員麗君

    你什麼都不知道？我每次問你、質詢你，你都不知道。

32. 蔡主任委員春鴻

    因為要去把它加起來。

33. 鄭委員麗君

    主委，我這裡有數據。當時核一、核二、核三廠設計能夠貯存的容量是9,562束，但是現在3個核電廠已經貯存1萬6,343束。我們的核廢料淹腳目，現在不是新台幣淹腳目，現在是核廢料淹腳目，這就是台灣現在核廢料的狀況。

34. 蔡主任委員春鴻

    不，我要跟委員報告，這個我過去也解釋過很多次，這個的增加並不是隨便亂增加的，因為要有法規的依據，美國也是類似像這個樣子。我所謂的法規依據就是說，它要有一些安全的規範，這裡面包括安全的分析、包括所有的核架都要全部換過。

35. 鄭委員麗君

    主委，我知道，因為你們放滿了，所以你們就再寫一個新的安全標準，說可以再擴充，所以就一直擴充，擴充到現在，你們的密度是世界第一。

36. 蔡主任委員春鴻

    不是，我們的安全標準並沒有改變。

37. 鄭委員麗君

    主委，朱立倫市長他說的話跟我的想法是一樣的，沒有能力解決核廢，就應該要直接廢核，這是我們禮拜六遊行時，許多人民發出來的心聲。

38. 蔡主任委員春鴻

    我還是要一再的強調，目前國際上有核能電廠的31個國家裡面，有低放射性核廢料最終貯存場的國家數量很多，當然，我們在程序上還沒有走完，但是這並不代表我們就沒有能力。高放射性核廢料的部分，目前芬蘭跟瑞典……

39. 鄭委員麗君

    主委，我們連低放射性核廢料的最終貯存場都還找不到，你還說你有能力解決高放射性核廢料？

40. 蔡主任委員春鴻

    我所謂的有能力是從技術上來講，我認為我們是有能力的。

41. 鄭委員麗君

    我們的核廢料現在全部都擠在一起，我們現在暫時貯存核廢料的這些冷卻池是沒有防震設計的，只要稍微有地震，它可能就會產生很嚴重的傾爆，這是非常嚴重的一個問題，大家不要輕忽核廢，沒有能力解決核廢，就應該直接廢核，請主委回去想一想。

42. 再來，剛才提到低放射性，根據低放射性廢棄物最終處置條例，選址必須要經過公投同意條款來做，對不對？

43. 蔡主任委員春鴻

    是。

44. 鄭委員麗君

    那為什麼低放射性核廢料可以？為什麼今天這個逃命圈公投你就說不可以？

45. 蔡主任委員春鴻

    我今天早上已經跟委員報告過了，我們從原能會的角度來看，這2個設施當然是不一樣，可是可以、或是不可以？這也不是由我們決定的，我只是強調這2個的性質是不一樣的。

46. 鄭委員麗君

    你早上的報告很清楚的說，你是這樣子說的，主委，你說：「全世界沒有將公投機制納入運轉的前提」，這個我聽得很清楚。主委，我告訴你，有！就是有一個政府，叫做「中華民國」的政府。我們行政院的版本就提出，不得運轉要交付公投。行政院可以將核四不得運轉交付公投，但我們的原能會今天卻說，裝填燃料棒運轉的前提是，不得經過修法交付公投。

47. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告，這也是根據公投法，而不是法律上有這樣子的規定。

48. 鄭委員麗君

    你這是嚴重的矛盾。

49. 蔡主任委員春鴻

    不是，我現在是在講國際上、從法律的觀點來講是沒有。

50. 鄭委員麗君

    所以你不承認我們的政府，我們不算是一個政府嗎？

51. 蔡主任委員春鴻

    我們現在也還沒有在法律裡面啊！

52. 鄭委員麗君

    那我問你，你贊不贊成行政院提出來的這個題目？以你一致性的標準，你贊不贊成？

53. 蔡主任委員春鴻

    你的意思是說，我贊不贊成行政院提出來要把這個交付公投是嗎？

54. 鄭委員麗君

    你贊不贊成不得運轉的公投？

55. 蔡主任委員春鴻

    我的答案還是一樣，我對於公投的主文到底應該要怎麼弄，我沒有研究。

56. 鄭委員麗君

    講到我們的政府，你就沒有研究，那你會不會去投票？

57. 蔡主任委員春鴻

    身為一個公民，我還是會盡力的去做。

58. 鄭委員麗君

    你不知道題目是什麼，你還是打算要去投票？你對題目沒有研究？你身為核安的管制機構……

59. 蔡主任委員春鴻

    不是，讓我講完嘛！跟委員報告，身為一個公民就應該要實行公民的權利跟責任。

60. 鄭委員麗君

    主委，你不要浪費時間，我就很直接、非常清楚的告訴你，為什麼你有這個矛盾？因為行政院所提出的不得運轉是反命題，而今天這個法，裝填燃料棒是正命題。這就是我們的政府，你的政策有複決精神要交付人民公投的時候，你就說不可以，這個全世界都沒有。但是同樣是運轉的問題，行政院說不得運轉，用反命題，你就說可以。可不可以呢？

61. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告，我不曉得是不是這樣子解釋？

62. 鄭委員麗君

    我要請主委去看，有很多國家都有公投題目的經驗，他們都是正命題。西元1978年全球第一個、奧地利的公投是正命題；西元2008年立陶宛的核電廠公投也是正命題；西元2012年他們要興建新的核電廠公投也是正命題，包括反對黨提出的，反對新的核電廠；西元2013年義大利也是負責任的用正命題提出來。從來沒有一個國家的政府是用反命題的方式提出公投，就躲在我們的鳥籠公投法後面，要來封殺反核的民意，而今天這個法，我們的原能會卻推說，正命題不可以交付公投，這是很嚴重的矛盾。

63. 蔡主任委員春鴻

    委員，我們沒有這樣子講。

64. 鄭委員麗君

    你早上的意思就是這樣子。

65. 蔡主任委員春鴻

    不是，我只是說，國際上並沒有把這樣子的一個程序納入它的法裡面。

66. 鄭委員麗君

    我就跟你講了，現在國際上就有一個叫做「中國民國」的政府正在做這個事情。

67. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告，我們也沒有把它納入法裡啊！包括我們、包括國際上，目前都沒有把這個納入法裡面。

68. 鄭委員麗君

    好，對，你問了一個問題，為什麼要把它納入法裡面？很感謝陳委員早上代我主持會議，不過我要補充給陳委員聽，陳委員說我們今天這個法可能有違憲之虞。陳委員你放心，因為在憲法裡面，即使是中央管轄事項，也不代表不可以由地方來執行。依照法律保留原則，只要立法就可以了，像我們的離島建設條例就非常的清楚。其實我們還有很多的條例，中央管轄事項只要經過立法，就可以由地方來執行。兵役也是中央管轄事項，但是也是由地方在徵兵；離島建設條例更清楚，要不要蓋賭場也是經由地方公投來決定。所以只要經由立法，就可以來排除適用公投法，就可以排除適用普通法，這個法的設計理念就是在這裡，所以不會有陳委員你所擔心的這個事情，這是第一個。

69. 第二個、主委，311福島核災的撤離圈有多少大？

70. 蔡主任委員春鴻

    20公里內強制撤離，20公里到30公里……

71. 鄭委員麗君

    主委，你作為一個主委真是不夠專業，311之後，日本已經把30公里的撤離圈擴大到50公里；在福島事件發生之後的3月就擴大到50公里。

72. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告，那個不是所謂的撤離，那是他們檢討後，希望能夠重新檢討的緊急應變、撤離的範圍，但是那個也還沒有定案。

73. 鄭委員麗君

    重新檢討、緊急應變不就是一個危險圈共同體的概念嗎？在這個範圍裡都有危險，所以平常就必須要準備緊急應變，50公里的逃命圈就是從福島核災的經驗來的。

74. 蔡主任委員春鴻

    可是剛才委員問我的是，它實際上的疏散範圍。

75. 鄭委員麗君

    主委，我跟你講過了，你作為主委，你的風險管控就要從最糟糕的情況去想訂，你不要限縮自己的責任。今天這個法很簡單，50公里的危險圈要由強制性公投、正面的來命題，排除適用公投法的高門檻。它比行政院的題目更接近複決的精神，這個就是今天這個法案的意義。

76. 最後我要問主委，今天有很多人都很關心台電核四廠變更設計案，監察院也已經彈劾在案，這個非常的清楚，西元2011年台電核四廠變更設計，這個輕忽核能安全的糾正彈劾案已經非常的清楚。依據核管法的第二十九條第二項已經寫的非常清楚，不遵循主管機關前項命令者，要處3年以下有期徒刑、拘役或科或併新台幣300萬元以下罰金。我知道你們已經對台電開罰了，但是這裡面還有刑責的罰則，你有沒有把台電變更設計的事情及負責人移送司法調查；你有沒有依據你的核管法移送司法調查？

77. 蔡主任委員春鴻

    我們在內部討論的時候，有徵詢過法律專家的意見，我們認為依照核管法的解釋，還是比較適用罰款這部分。

78. 鄭委員麗君

    所以你沒有移送法辦？

79. 蔡主任委員春鴻

    沒有。

80. 鄭委員麗君

    你已經嚴重失職了，現在行政院找來林宗堯、找來國際專家，想用鋸箭法，在公投前推出一個核安報告來背書，來做為公投的文宣。我要告訴主委，如果要做鋸箭法，那就鋸個澈底一點，請行政院移送台電，就根據核管法第二十九條處以3年以下有期徒刑。如果你不移送台電，那你就是嚴重的失職、嚴重的違法，你現在已經被架空了，現在核安不是你說了算，現在行政院已經接管了。

81. 蔡主任委員春鴻

    核安的部分還是由我們在負責。

82. 鄭委員麗君

    請原能會鑒請行政院立刻移送台電，監察院的7個案子，行政院完全都不回應，還接管什麼核四。要接管核四、要鋸箭，那就先移送，先給國人一個真相，這些弊案是誰要負責？沒有人負責，那拿得出什麼核安報告？我想這個國人是完全不會相信的。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。