劉櫂豪於教育及文化委員會會議審查陳委員節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案

無無黨籍・臺東縣選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?認為台電不能以電費上漲恐嚇人民、影響其對核四的決定「以電費的上漲來恐嚇人民,影響他們的決定」核能在能源組合中應扮演什麼角色?主張原能會主委應基於科學良知告訴當權者台灣不適合發展核能「你應該基於你的科學良知,告訴現在的當權者,說台灣不適合發展核能」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為台灣核廢料問題迄今無解決方法,因此沒有資格談發展核電「台灣的核廢料問題,根本迄今沒有解決的方法,則我們有何資格去談發展核子發電!」核廢料最終處置應如何處理?反對將核廢料處置場選在台東、花蓮、烏坵等偏鄉地區「你們不要每次談到核廢料,都打偏鄉地區的主意,不要打台東、花蓮、離島的烏坵等地的主意,我們是誓死捍衛到底」核能在能源組合中應扮演什麼角色?強烈建議原能會向總統表示台灣沒有能力發展核子發電「本席在此強烈建議,你應該向最有權力的人,也就是總統說,台灣沒有能力發展核子發電。」

發言紀錄

  1. 劉委員櫂豪

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃董事長,早上你在回答其他委員的質詢時一再提到,如果沒有興建核四的話,我們的電費在未來的歲月中,將會漲8至10次左右,你可否更明確地說明?

  2. 主席

    請台電公司黃董事長說明。

  3. 黃董事長重球

    主席、各位委員。我在此向委員報告,我沒有向委員回答這個問題,台電也沒有對外面講這樣的事情。

  4. 劉委員櫂豪

    那麼請你藉此機會明確地講,核四停建與否跟電費的上漲是沒有關係的。

  5. 黃董事長重球

    電費是否上漲是與我們所使用的各種燃料的價格是有關係的,因為所有的燃料價格已佔電費成本的六成以上,所以,現在燃料剩下配給的問題……

  6. 劉委員櫂豪

    沒關係,請你明確地講,核四停建與電價的上漲有沒有因果關係,與限電有沒有因果關係?你說你沒有講,本席現在給你一個公開宣示的機會。

  7. 黃董事長重球

    核四停建的話,我們就少用核能,一定會多用其他的燃料,燃料將來如果漲價的話,當然會有影響,就是這樣的因果關係。

  8. 劉委員櫂豪

    那是不確定的,不是因為……

  9. 黃董事長重球

    不確定。

  10. 劉委員櫂豪

    不是因為核四直接造成的。

  11. 黃董事長重球

    不,它間接會造成。

  12. 劉委員櫂豪

    你說是因為使用的原料問題,那電費也有可能會下降,因為是跟國際市場有關係。

  13. 黃董事長重球

    有可能下降。

  14. 劉委員櫂豪

    所以基於台電的立場,當然不能在這個重大的社會爭議當中,以電費的上漲來恐嚇人民,影響他們的決定。

  15. 黃董事長重球

    沒有,上午沒有委員問這個問題,媒體的報導歸媒體報導,台電沒有對外這樣說。

  16. 劉委員櫂豪

    沒有直接的因果關係。

  17. 黃董事長重球

    不是,它有這樣的關聯。

  18. 劉委員櫂豪

    那你應該講,這跟核四無關,即便沒有核四,原物料的價格本來就有波動,可能會上漲,也可能會走跌,你應該是明確地這樣講嘛,不能牽扯到核四呀!新聞媒體這樣報導,你應該出來澄清呀!

  19. 黃董事長重球

    不是,但是因為核四,假設……

  20. 劉委員櫂豪

    照你的推演,這是與核四無關,完全是跟國際市場有關係,現在沒有核四,物價還是在波動,所以,如果要還原市場的話,電費本來就是有波動的,如果是與原物料扯上關係的話,它有可能上漲,也有可能會下降。

  21. 黃董事長重球

    我們原物料使用中,燃料還是用到核四。

  22. 劉委員櫂豪

    你今天就這樣的宣示,我想報紙這樣登,會讓人民誤解這是台電的意思,說停建核四會限電、電費會上漲,這是直接的恐嚇人民,用限電來威嚇。

  23. 黃董事長重球

    我們從來沒有要恐嚇任何人。

  24. 劉委員櫂豪

    你既然說是媒體這樣報導,台電沒有這樣的意思,則本席認為你們應該更清楚地說明白。你說沒有人問你,但媒體是這樣登的,你應該更清楚地表達,我們現在沒有核四,原物料的價格本就會波動,跟核四哪有什麼關係?你現在將核四因素拿掉,全世界的石油及煤炭的價格本來就會有起伏,跟核四有什麼關係?

  25. 黃董事長重球

    還是有一部分的關係,就是少用核能……

  26. 劉委員櫂豪

    它價格本身的波動是與核四沒有關係的,這應該要說清楚。而且你應該講,我們多用這些資源,不可能全部用天然氣,我們還有水力發電。

  27. 黃董事長重球

    那個部分少。

  28. 劉委員櫂豪

    還有再生能源發電。

  29. 黃董事長重球

    那個部分少。

  30. 劉委員櫂豪

    你也應該告訴人民,我們與市場聯結時,電費會上漲,但也有可能下跌。

  31. 黃董事長重球

    如果國際燃料價格下跌……

  32. 劉委員櫂豪

    對呀!你應該說清楚,如果你一直在講片面的東西時,我們當然會誤認為……

  33. 黃董事長重球

    我當然就是這樣說……

  34. 劉委員櫂豪

    你剛才這樣說,但媒體不是這樣登,那你身為一個主管機關,你不能說是沒有辦法,至少也應該澄清。不然在我們看來,媒體的報導就是台電的意思。

  35. 黃董事長重球

    謝謝委員這樣問,讓我有機會回答。

  36. 劉委員櫂豪

    但你這樣回答我是不夠的,電視不一定會播,也不一定每個人看到,你應該要清楚表達你們的立場。這不困難嘛!

  37. 黃董事長重球

    他要這樣登,我沒有辦法……

  38. 劉委員櫂豪

    現在由於時間的關係,這部分你就表達明確的立場,透過媒體來公開表達明確的立場。

  39. 黃董事長重球

    好,謝謝。

  40. 劉委員櫂豪

    本席再請問蔡主委,關於今天的提案增訂第六條之一,如果本席的解讀沒錯,你們是反對的。

  41. 主席

    請原能會蔡主任委員說明。

  42. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。我想我們沒有反對或不反對,但是從行政機關的立場,我們就是將我們認為會影響的一些因素,提供給大家參考。

  43. 劉委員櫂豪

    蔡主委,我們希望你有個立場,據我的解讀,你是反對的立場。其中在第二大點中,你提到,根據世界有核子發電的國家等等,沒有類似這樣的規定,這是舉其他國家為例。

  44. 蔡主任委員春鴻

    這是客觀的事實。

  45. 劉委員櫂豪

    好,你既然會舉其他的國家為例,則本席請教你,在先進國家中,在2011年4月,英國著名的Nature期刊中,提及判斷的標準,它舉了一個全世界危險量級的標準,如果用它的標準,我們台灣核一、核二廠包辦最危險的第二、三名;根據2012年2月的法國世界報,也指出台灣的核廢料是一個不定時的炸彈,隨時都可能爆發危險,而且是超出我們可處理的範圍。原能會那麼喜歡舉外國的例子,在看到這樣的報導之時,為什麼不重視這個問題?

  46. 蔡主任委員春鴻

    我們在網站上,針對這些問題也提出我們的一些看法,如果委員上我們的網站就可以看到。

  47. 劉委員櫂豪

    所以,當你們的立場是反對這個提案時,就舉世界各國沒有這樣的例子;但當其他先進國家在提出警告或善意建議,說我們的核能是處在非常危險的狀態時,你卻沒有……

  48. 蔡主任委員春鴻

    首先,針對Nature期刊,我先提供我們在網站上……

  49. 劉委員櫂豪

    我再請教一下,你們原能會除了管理核能安全之外,當然也包括萬一發生核災時,如何緊急應變。你身為主委,從歷史上來看,台灣什麼時候做過疏散七百萬人的計畫?

  50. 蔡主任委員春鴻

    是沒有,其原因是過去認為沒有這個需要,其實到目前為止也認為沒有這個需要去疏散七百萬人……

  51. 劉委員櫂豪

    蔡主委,你講這話讓本席很訝異,在兩年前的3月11日以前日本的專家學者也認為沒有那個需要。你講這話的態度,不就是像兩年前的3月11日之前所有專家學者的態度嗎?3月11日發生福島核災時……

  52. 蔡主任委員春鴻

    我們之後也是一樣有做檢討,以福島事故做為我們的經驗。

  53. 劉委員櫂豪

    當做經驗?在2010年……

  54. 蔡主任委員春鴻

    但是最後的結論還是認為沒有需要疏散七百萬人。

  55. 劉委員櫂豪

    蔡主委,我們很訝異你是學科學的,我必須再重申一次,你畢竟不是扮演上帝的角色。

  56. 蔡主任委員春鴻

    當然不是。

  57. 劉委員櫂豪

    你當然不是上帝,我是鄭重地提醒你,即便你的學識再怎麼豐富,你有什麼樣的能力可以告訴台灣人民,我們不會發生這樣的地震、海嘯?

  58. 蔡主任委員春鴻

    我們還是從科學來論科學,就是福島事故……

  59. 劉委員櫂豪

    就2011年3月11日而言,你認識那麼多科學家,哪一個科學家準確預測到會發生福島核災?

  60. 蔡主任委員春鴻

    像福島核災……

  61. 劉委員櫂豪

    沒有啦!

  62. 蔡主任委員春鴻

    像福島核災這樣子發生事故的原因,都在預測裡面有的。

  63. 劉委員櫂豪

    蔡主委,在台灣,你身為原能會的主管,當然你是負責核能安全,但我必須很嚴肅地告訴,你在為台灣的核能安全把關時,還有一個選項,你不是去管理現在正在運作或即將在建造的核子反應爐而已,你還有一個選項。

  64. 蔡主任委員春鴻

    是什麼選項?

  65. 劉委員櫂豪

    是科學家的選項,你應該基於你的科學良知,告訴現在的當權者,說台灣不適合發展核能,這也是台灣的一個選項。

  66. 蔡主任委員春鴻

    我是會用我的,無論是科學良知也好,專業也好,提供給政府一些意見,但不見得是委員剛才所提的意見。

  67. 劉委員櫂豪

    在去年此時,你也對我說台灣不會發生這樣的狀況,沒有人可以講這種話啦!我們都不知道我們下一秒鐘會發生什麼事情?台灣絕對沒有能力來處理這樣的事情,因為以日本福島的標準,必須疏散近七百萬人,台灣沒有這樣的應變能力。光是2010年你們在恆春核三廠舉辦的應變計畫中,你們光是疏散一個里,就動員了差不多2,000個工作人員。

  68. 蔡主任委員春鴻

    向委員報告,這2,000人不是用來疏散一個里的人員,而是用來從事整個廠外的演習,疏散只是其中一部分而已。

  69. 劉委員櫂豪

    不管如何,即便是動用200人好了,但是一個里的人與七百萬人是差距多少?到時候你要動員多少人力?而且你剛才說你根本沒有這樣的預測,沒有這樣的能力去預言一個疏散七百萬人的計畫嘛!

  70. 蔡主任委員春鴻

    是。

  71. 劉委員櫂豪

    而且,最嚴重的是,台灣不單在興建中的核四像一部拼裝車,為人詬病,那不只是工程的弊端而已,那個影響的是後代的人,這麼嚴重的問題。除此之外,台灣的核廢料問題,根本迄今沒有解決的方法,則我們有何資格去談發展核子發電!

  72. 蔡主任委員春鴻

    我們有一些解決的計畫。

  73. 劉委員櫂豪

    你們不要每次談到核廢料,都打偏鄉地區的主意,不要打台東、花蓮、離島的烏坵等地的主意,我們是誓死捍衛到底。這不只是公投的問題而已,本席在此不是要請你回答問題,而是表明我們台東人及偏鄉地區的立場,如果你們主管機關一再地挑用電量是全台灣最少的地區,來存放全台灣都不歡迎的核廢料,則我們在此不只是質詢而已,還是宣戰,你這是官逼民反。

  74. 蔡主任委員春鴻

    我向委員報告,挑地點不是原能會的責任。

  75. 劉委員櫂豪

    蔡主委,你是主管機關,你應根據你的標準去審核台電的挑選是否符合法律規定,那個法律規定不只是核廢料處置廠的規定而已,還包括花東建設條例及憲法等法律,你都要審核。

  76. 蔡主任委員春鴻

    是,沒錯。

  77. 劉委員櫂豪

    每次挑選都是選到偏鄉地區,偏鄉地區的用電量都不到全國用電量的百分之零點幾。

  78. 蔡主任委員春鴻

    是,我們先不管台東或偏鄉地區……

  79. 劉委員櫂豪

    結論是我們沒有能力去處理這樣的事情,本席在此強烈建議,你應該向最有權力的人,也就是總統說,台灣沒有能力發展核子發電。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為劉櫂豪本人的發言。