中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員的質詢都非常關心兩岸互設辦事處的問題，我剛才在教育及文化委員會也在詢問文化部，以前本席曾看到報導，得知文化部也希望在那邊設辦事處，到底這兩個辦事處是何種運作方式？功能職掌為何？我想應該也是在對等尊嚴的原則下運作，請問王主委的構想及現在的進展如何？是否可請王主委作一清楚的說明？
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。謝謝委員的問題。文化部所提到的部分我也在報上看過，現在我們的部會想到大陸設點，其實有兩種途徑，一個是交通部及經濟部已有的小兩會的做法，如果文化部要另外在大陸設點，現在重新要談，這個工程是非常浩大，所以，我們也曾與文化部聯繫，請文化部考慮，在海基、海協的兩會互設辦事機構的架構下，可以讓文化部的同仁在這樣的辦公室裡辦公，如果其業務較多，或所派人員達到一定人數時，甚至可以考慮文化部自己設立一個專組，來處理文化部的業務，所以，如果文化部最後決定要這樣做的話，事實上就可以搭我們此次在與陸方談兩岸兩會互設辦事機構的便車，在理論上會快些，因為不必重新談。
- 邱委員文彥
那他的功能職掌呢？將來是不是能夠在對等的情況下？現在雙方到底是達到何種共識或諒解？
- 王主任委員郁琦
雙方在爭取要有何種功能時，最重要的原則是對等互惠，所以，事實上，我們跟陸方要的，陸方也會跟我們要，我們得到的，陸方也會得到。因此，在對等互惠的原則下，雙方目前已經大致有共識的幾個功能，包括文教、經貿、聯繫、交流、急難救助的協處等幾項都已有共識。
我們也知道朝野委員希望這個辦事機構能發揮更多的功能，其中有一部分牽涉到會不會因為增加的一些功能，造成陸方擔心有國與國關係的誤會。事實上，從我們台灣的角度來說，中華民國憲法也是一個中國，只是它是中華民國的概念，我方也不希望造成國與國關係的誤會。所以，在剛才提到已經有共識的一些功能以外，我們還是會試著去爭取一些新的其他功能，譬如辦理旅行證件，如果在地的台商、台生，甚至大陸人民都有此需求的話，從務實的角度，這是一件好事，我們會努力跟陸方爭取。
另外，還包括其他委員所關心的，人在那邊是不是有司法豁免的問題，必須獲得一定程度的保護，這部分因為司法豁免是國與國關係中領事公約在談的問題，所以，我們不會用這樣的名詞，但是委員所關心的實質內容，我們會以身分保障及便利措施的方式來跟陸方談，表示我們派駐過去的人員有這樣的需求，同樣地，他們派到台灣的人員也有類似的需求，希望雙方能夠務實地來看，能夠給彼此的派駐人員什麼樣的身分保障或便利措施。我們希望努力說服陸方，達成一定程度的共識，在目前已經談到的基礎上有所擴充、繼續進行。不過必須跟委員報告的是，我們雙方才剛開始接觸，細部協商還沒開始，未來如果有更具體的進展，我們會定期向立法院及社會各界說明。
- 邱委員文彥
這部分應該在適當的時候向國人做一個比較好的說明，包括未來的名稱、職掌和功能。
- 王主任委員郁琦
是的。
- 邱委員文彥
接下來我想談談港澳的部分。首先要感謝港澳處及港局、澳處前不久協助我去香港和澳門進行實地參訪，也很抱歉剛才沒有及時給主委資料，因為邱志偉委員問的我手邊就有；我想這個部分還是給主委做個參考。
我去港澳以後，發現兩個問題，第一，澳門國父紀念館是我國非常重要的文化資產，但印象中根據澳處對我的說明，其維護保存一年只有50萬的費用，可以說是非常之少。那是中華民國歷史上非常重要的文化資產，在那麼昂貴的地段上有這麼一個具有歷史意義的房子，應該要好好維護。針對那座國父紀念館的文物保存和建築物維護，本席希望平常的維護經費能夠酌予增加，千萬不要等到房子坍塌或漏水再來搶修，那樣要花更多的錢。
第二，上次審查預算時我特別去看了一下他們的辦公室和租借的住處，我也知道港局和澳處所面臨的問題是經費，而且所需經費難以估計。因為香港97時房價大跌，但一、兩年後馬上反彈，那邊是資本主義社會，房價完全視市場需求而定，這點港局有做過很好的說明。我覺得搬家很難，能不能找到適當地點，讓他們有足夠的辦公空間、讓我們的辦事處能夠充分發揮功效是很大的問題，尤其港局還涉及外國人士來臺的簽證問題。我認為你們應該針對港局現有的空間、設備做一個充分的說明，讓所有的委員能夠接受酌予調高必要的費用。
另一方面，就澳處來講，香港和澳門是有差別的。澳處的租金和人員待遇遠不如香港，但是去過澳門的人就會知道當地物價非常貴。
- 王主任委員郁琦
這幾年比較特別。
- 邱委員文彥
這幾年非常貴，所以也應該有所調整。
以上是把港局和澳處的困難在此做個反映，請主委注意到他們的困境。
接下來，最近大陸有兩件事情受到廣泛的注意，一個是人事的調整，另外一個是霾害，空氣污染非常嚴重。現在兩岸之間簽署了兩個合作協定，其中一個是兩岸空氣品質方面的合作，……
- 王主任委員郁琦
目前還沒有，還在議程裡面。
- 邱委員文彥
不只是空氣污染，現在環保署和大陸的發改委之間有一個還不是非常正式的交流，就是針對氣候變化每年有一次交流活動，未來除了空氣污染之外，是不是可以在整個氣圈，包括氣候變化，拉高、涵括這個部分，進行一些交流或簽署另外一個協定？到底是併在一個協定裡面還是予以擴大，我希望能夠充分納入國內專家的考量。
我的考慮是，現在霾害對大陸民眾產生嚴重的衝擊，大家都必須戴口罩上班，對他們的健康是非常糟糕的。這一方面是因為他們的大量汽車、石化燃料、工業發展、人口快速增加等等所造成的問題，但是另一方面，大陸的霾害也會使我們臺灣空氣污染的背景墊高。所以兩岸之間有關空氣品質的合作是非常重要的，王主委和林董事長把方向帶到這個議題是非常正確的。
但是除了這個議題以外，過去我在環保署的時候曾希望大陸能夠提供逐時的資料，也就是讓我們瞭解每個小時的空氣品質變化，這其實有利於雙方健康的維護，如果我們有逐時的資料，就可以知道霾害可能會擴散到哪裡，也可以掌握大陸的沙塵暴什麼時候會到臺灣，就民眾健康而言，真的是對臺灣有利的事情，而且也對兩岸有利。所以是不是可以建議大陸在資訊交換部分大家聯合起來，互相交流並提供技術上的支援？這樣也對兩岸人民健康有所幫助。
另一方面，我覺得氣候變化方面的研究和因應也可以提升到兩岸合作協定的層級。現在每年的交流只是兩個單位之間的學術交流，基本上有點像是二軌的方式。大家可以看到，今年3月初日本北海道發生暴風雪，雲南則面臨30年來最大的乾旱，所以氣候變遷是整個區域性、全球性的，不但和社會經濟發展有關，也是人權的問題。所以我覺得針對這個部分，兩岸之間應該坦誠地相互協助，進行良好的合作。
是不是能請主委和董事長在未來對談、談判的時候把這部分納進協定裡面，做一個比較好的交流？請問兩位對此有何看法？
- 王主任委員郁琦
專業領域我們通常會尊重主管機關的看法。所以我們應該講說，我們會樂觀其成，如果環保署那邊有任何需要陸委會協助的地方，我們一定全力協助，針對委員的意見，我們同仁在跟環保署溝通的過程中，也會表達委員這些意見對兩岸未來發展是有正面幫助的，希望大家共同推動。
- 邱委員文彥
董事長呢？
- 主席
請海基會林董事長答復。
- 林董事長中森
主席、各位委員。我想理念應該都一樣。剛才王主委已經宣示得很清楚，兩岸擴大交流領域是既定政策，凡是對兩岸人民福祉有幫助的，只要有共識，我們隨時可以來簽署必要的各種協定。
- 邱委員文彥
除此之外，對於正在進行的核能部分，我們也覺得站在核安的角度，兩岸之間應該要掌握相關訊息、採取必要的措施，同時也要多聽聽國內專家的意見。
- 林董事長中森
是的。
- 邱委員文彥
謝謝兩位。
- 王主任委員郁琦
謝謝委員。
- 主席
接下來登記質詢的蕭委員美琴、江委員惠貞、蔣委員乃辛及吳委員育仁均不在場。
請許委員忠信質詢。
- 許委員忠信
主席、各位列席官員、各位同仁。我今天早上六點鐘出門，啟臣兄有見證到。我去年一年只質詢經濟委員會就很累了，可是現在到這邊已經是我今天的第六場質詢。為什麼我要全面開戰？因為我覺得江宜樺院長沒有誠意，上台以後丟出核四公投。核四不好就該立刻停建，搞了一年多，不僅核四公投在那邊吵，連臥軌工人也要公投，政府施政完全失焦。年金制度不知道要怎麼改革、財政困難不知道要怎麼解決、經濟發展不知道怎麼樣找一個適當的方法，也不知道要改革台電，每天都在弄核四和公投，又不知道要降門檻！所以我個人盡我所能，全面開戰，現在已經是我今天第六場質詢了。
我第一個要請問王主委的是，中國測繪局李副局長說適當時間要派人到釣魚台實地測量，請問他是否非法入境？陸委會是主管機關，王主委是否要會同內政部，立刻加以逮捕、拘禁？你現在是不是可以給本席一個答案？
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。基本上是這樣，我們一直宣示釣魚台是中華民國的的領土，可是事實上現在我們的治權的確沒有辦法達到釣魚台。因為我們的治權沒辦法到那邊，所以我們的執法單位有沒有辦法上釣魚台去逮捕，我個人是有疑問的。
- 許委員忠信
這是違法入境啊！沒有經過你的允許，也沒有跟你做任何申請的動作。
- 王主任委員郁琦
因為我們的治權目前並不及於釣魚台。
- 許委員忠信
治權是你們自己講的。我留學英國，是讀法學的，我不知道什麼是治權和主權的差異！我都認為只有一個jurisdictions，沒有什麼所謂的治權和主權，那都是馬政府設想出來欺騙老百姓的。
既然釣魚台是我們的領土，就必須對違法入境者加以拘禁逮捕，可是你不敢嘛！
- 王主任委員郁琦
我剛剛已經解釋過了。
- 許委員忠信
雖然你有理由，但是你不敢嘛！
- 王主任委員郁琦
這不是敢不敢的問題，事實上我們的確沒有釣魚台的治權，所以我們在上面也沒有駐警。
- 許委員忠信
沒有治權這個概念啦！你不敢說主權不及於它吧？
- 王主任委員郁琦
委員，我們都是學法律的，看法容有不同，但也不能這樣就把它否定掉。
- 許委員忠信
你也是學法律的，那治權和主權的英文怎麼翻譯？翻出來讓我聽聽看！
- 王主任委員郁琦
主權是sovereignty嘛！對不對？
- 許委員忠信
那治權呢？
- 王主任委員郁琦
治權是governing authority啊！
- 許委員忠信
那是統治機關，……
- 王主任委員郁琦
governing authority啊！
- 許委員忠信
那是統治機關啊！
- 王主任委員郁琦
是啊！
- 許委員忠信
統治權限？
- 王主任委員郁琦
是。
- 許委員忠信
那不是真正的法學用語。
- 王主任委員郁琦
這見仁見智。
- 許委員忠信
我在英美國家讀那麼久的書，沒有governing authority這個詞彙啦！
- 王主任委員郁琦
我們可以從這個概念，……
- 許委員忠信
你這叫做中式英文！
- 王主任委員郁琦
謝謝啦！謝謝指教。
- 許委員忠信
我在英國唸書唸了4年，讀英文書大概讀了30年，沒有看過governing authority這個詞彙！
- 王主任委員郁琦
我相信委員基本上學識一定是非常淵博的，但是……
- 許委員忠信
我每天讀書啦！
- 王主任委員郁琦
但是實務上我們是這樣處理的。
- 許委員忠信
所謂的governing authority是你們拼出來的，其實並沒有治權這個概念。所以表示你不敢去執法。
既然你不敢執法，我要再請問，宜蘭人林毅夫台大經濟系畢業之後，當兵時身為連長，卻抱著兩顆籃球投敵。今天早上我的同仁氣憤地來跟我報告，說你在這裡向其他委員表示，他如果以專業人士的身分可以回台。你是這樣講的嗎？
- 王主任委員郁琦
如果他根據專業人士來臺辦法申請的話，我們會依法審核。過去林毅夫的確有用這個方法申請過，而且也有通過過。
- 許委員忠信
他現在是中華人民共和國的國民，如果你們依法審核讓他進來的話，要不要依法逮捕？
- 王主任委員郁琦
這是另外一個問題。如果依法審核，給他入境證明，他也因此進來了，接下來他就要面對軍法的問題。
- 許委員忠信
當時是戒嚴時期，在前線叛逃是唯一死刑，回來應該立刻逮捕、立刻拘禁、立刻判死刑、立刻執行。
- 王主任委員郁琦
軍法的部分我沒辦法comment。
- 許委員忠信
一定要這樣執行！如果國家不願意發動這個公權力，我許忠信個人就發動我自己的公權力去逮捕他、拘禁他、判他死刑。
- 王主任委員郁琦
您是學法律的，您還這樣講！
- 許委員忠信
如果不這樣，我們國家會軍心渙散。我代位行使國家的權力，不行嗎？
- 王主任委員郁琦
學法律的人可以這樣講嗎？
- 許委員忠信
國家怎麼可以不對一個叛逃的人加以逮捕、拘禁？
- 王主任委員郁琦
國防部也沒有說不要喔！委員應該知道部長的立場很清楚，如果他來的話，就會依照軍法加以處置。
- 許委員忠信
剛才提到准駁時，你就應該說他進來以後會按照當時的軍法處置。他當時是中華民國國民，而且是現役軍人，叛逃是唯一死刑。可是你沒有講清楚。
- 你知道他講什麼嗎？他說
中華民族強大了，我就可以回臺灣了。表示他要協助中國攻打臺灣，取得臺灣主權，這樣他就可以回臺灣了。
- 王主任委員郁琦
謝謝委員提醒。我們會在他申請的時候提醒他，如果他回來臺灣，所要面對的法律問題是什麼，請他自己想清楚。
- 許委員忠信
你也要跟國人講清楚。
- 王主任委員郁琦
好，謝謝。
- 許委員忠信
依法辦事。
- 王主任委員郁琦
是的。
- 許委員忠信
接下來本席要請教海基會林董事長。林董事長未來的交往對手應該是陳德銘吧？
- 主席
請海基會林董事長答復。
- 林董事長中森
主席、各位委員。根據目前的訊息、輿論和報導，各方面好像都是這樣推測。
- 許委員忠信
你對陳德銘這個人的專業和能力瞭解多少？
- 林董事長中森
我有掌握。他以前在基層，曾經在蘇州擔任市委書記，蘇州是全中國大陸目前台商最多的地級市；他還在陝西當過副省長，也當過副書記兼省長，所以他對省級的狀況也有相當的熟悉。另外，他還在發改委當過副書記，換句話說，他對經濟政策應該也是熟悉的；而且他還在商務部當過副部長……
- 許委員忠信
好，謝謝。他在國際經貿方面有很多談判經驗，……
- 林董事長中森
是的，我有掌握。
- 許委員忠信
中國對外的很多經貿談判都是他負責，所以他雖然不是讀法律的，對國際經貿法卻非常嫻熟。
- 林董事長中森
我有掌握。
- 許委員忠信
這個人非常厲害。我可以舉一個例子，十八大的時候，發言人說兩岸要政治協商，馬總統說政治協商不是當務之急，隔天陳德銘立刻講了一句話，他說：那這樣兩岸要遵照WTO的最惠國待遇原則來開放。也就是說，世界貿易組織WTO的會員國在簽訂ECFA這種過渡性的貿易協定時，兩國之間的農工產品和服務業絕大多數都要開放。所以那時就傳出中國要求我們讓中國的農產品進口到臺灣，而且是零關稅。請問他對臺灣的態度是不是要嘛你在政治上讓步，接受一個中國，不然農產品的開放就要按照國際慣例來，二擇一，看要犧牲政治還是犧牲經濟？
- 林董事長中森
不過他們現在官方已經非常明確的宣示，未來兩岸關係的處理他們不搞強加於人，而且會尊重雙方各自的關切。所以基本上還是會經過協商，彼此互釋善意，以同理心相互關懷，朝互利雙贏的方向進行。他們不會搞強加於人，這些都和我們的想法一樣，要基於和平，大家來協商。
- 許委員忠信
政治和經濟他要我們犧牲一樣，所以他最近又說，兩岸在世界貿易組織（WTO）簽訂ECFA是一個中國原則底下兩個經濟實體的關係。董事長，我們2002年加入世界貿易組織的時候並沒有接受一個中國的原則喔！所以我們在世界貿易組織和中國是平等的關係，和港澳則是不同的關係。我們並不是在一個中國的原則之下加入世界貿易組織，結果他現在這麼講你們都沒有回應！
- 林董事長中森
我們有回應。兩岸領導人之間，去年11月15日習總書記就職時，馬總統給他賀電，當天馬上就接到覆電，兩個人都表示未來要在和平、穩定、繁榮發展的基礎之上相互珍惜，共享更多和平紅利，共創更美好的未來。雙方理念都是一樣的，基本上這是他們國家總書記講的話。
- 許委員忠信
董事長，你講這些就是人家在中國說你是老實人的原因。這句話我聽起來覺得「皮皮剉」，因為我們現在和對岸交往是「與狼共舞」，你是老實人，又代表我們的利益去談判，我當然「皮皮剉」。你要跟他講，我們2002年加入世界貿易組織時，根據1992年的主席聲明，裡面雖然提到聯合國的2758號決議文，也就是說，該決議文的字號雖然有在加入GATT的文件裡面呈現出來，但是該決議文只說到中國的代表權問題，並沒有說臺灣是中國的一部分。你要這樣直接跟他講明。
- 林董事長中森
這是「一中各表」。我跟委員報告，兩岸的交流沒有個人意見，都是要兩會經過雙方政府的授權，我們再在授權範圍之內去進行交流。
- 許委員忠信
你如果要聽「一中各表」的意見，今天林佳龍委員在國防委員會有很精闢的發言，你可以聽聽看。「一中各表」沒人要跟你「表」啦！
- 林董事長中森
兩會要在各自政府的授權之下……
- 許委員忠信
就是「一中」啦！所以我們只有「一中一台」。
- 林董事長中森
謝謝委員。
- 主席
接下來登記質詢的呂委員學樟、蔡委員其昌、魏委員明谷、王委員惠美、薛委員凌、王委員進士、廖委員國棟、潘委員維剛及高委員金素梅均不在場。
請林委員佳龍質詢。
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。因為我的學弟許忠信委員有提到我，要我「表」一「表」，看「一中各表」到底可以「表」到多遠，是不是一表三千里。這確實是兩岸最大的問題，如果真的可以「各表」的話，大家就來表表看。現在的問題是，這個「表」其實是兩岸有別的，而且內外、上下都有別，前後、左右，不同人「表」的也有別，這才是最大的問題。也就是說，我們這一「表」沒有辦法把臺灣「表」出去，甚至在中國的部分要用「中華民國」或任何有關的東西來「表」一下「一中」都會被消音。對此我們感到很無奈，因為被打壓嘛！對於我們這一「表」常常「表」不太出去，請問主委是不是也感同身受？
- 主席
請陸委會王主任委員答復。
- 王主任委員郁琦
主席、各位委員。我可以舉一例子，2008年胡錦濤跟美國小布希總統通話時，胡錦濤就有提到雙方對一個中國的認知各有不同，這在新華社的英文新聞稿裡面都有出來，所以其實大陸那邊也曾經有過這樣的表述。
- 林委員佳龍
你不要把對方的錯「表」當作唯一的一「表」啦。我告訴你，馬上就拿掉了嘛！而且這當然涉及美中互動，你不在場，我也沒有，所以那個東西並沒有因此成為我們後來「表」來「表」去的基礎。
- 王主任委員郁琦
後來還有幾個例子。
- 林委員佳龍
這是百密一疏嘛！就算他的微博或「五毛」怎麼樣進行網路封鎖，有時也沒有辦法做到百分之百。
- 王主任委員郁琦
那是胡錦濤說的話，而且根據我們的瞭解，新華社英文網站那個資料到現在還在。
- 林委員佳龍
你如果去瞭解一中「各表」、「不表」或「多表」，就知道其中有一段歷史。我們在國際上堅持的就是一張chair、一個席次、一個位子而已，不然日本不會連在台日棒球經典賽的時候，都為三一一大地震、福島核災兩週年表示感謝臺灣，因為臺灣讓他們感動，他們感受到我們的人民和國家是友善的。而在這麼人道的場合，中共就很清楚不容許有任何模糊的空間，他們不出席就是不出席。所以我們也要很感謝日本安倍政府有勇氣利用這樣一個比較屬於人民和人民之間的場合；其實這是非常符合人情義理的事情，但他都那麼堅定。事實上不管透過什麼管道或政黨，他傳給陸委會的意見都是，在國際組織和場合只有一張椅子可以坐。
- 王主任委員郁琦
我不曉得是不是過去是這個樣子，現在……
- 林委員佳龍
就是越來越這個樣子啦！
- 王主任委員郁琦
未必啦！
- 林委員佳龍
因為以前是六四天安門事件之後，有一段包括我們在APEC或WTO裡面，但實際上是越來越緊縮，事實上都是有一些condition的，在一些前提之下。
好，「表」到這裡就好了，因為一「表」就有滿腹辛酸，講都講不完。
對於幾個關鍵的問題，我不是一個喜歡「八卦」的人，所以當馬總…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱文彥本人的發言。