賴士葆於司法及法制委員會會議邀請行政院研究發展考核委員會主任委員列席報告業務概況,並備質詢

中國國民黨中國國民黨・臺北市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?認為行政部門若直接宣布停建核四會重演過去的違憲爭議「如果行政部門直接宣布停建,那就是張俊雄事件重演、民進黨事件重演,馬上就會變成違憲的動作」是否應興建新的核電機組?認為核四公投是對現行政策的複決,題目理當是「停建」「公投是對現在的政策表示複決,表示不同意的意見,所以題目當然就是「停建」」是否應興建新的核電機組?主張把核四決定權交給人民「所以我們就把決定權交給老百姓,由我們來搭一個舞台」

發言紀錄

  1. 賴委員士葆

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問研考會對於政府重大政策,是不是不斷在做民調?

  2. 主席

    請研考會宋主任委員答復。

  3. 宋主任委員餘俠

    主席、各位委員。是的,我們的職責之一就是不斷蒐集民意,不過民調只是民意的一種,其他還有很多方式。

  4. 賴委員士葆

    還有什麼方式?

  5. 宋主任委員餘俠

    比如可以透過人民的陳情來分析目前的……

  6. 賴委員士葆

    你們有這樣做嗎?

  7. 宋主任委員餘俠

    事實上,院長的電子信箱和總統府的信箱,還有……

  8. 賴委員士葆

    這樣是不夠的,本席已經在總質詢時公開建議研考會應該成立一個類似1999的信箱,不管是要稱為1919、1818或1888都可以,請問本席在總質詢時所說的那一段話你聽到了嗎?

  9. 宋主任委員餘俠

    有的,我有聆聽。

  10. 賴委員士葆

    你有跟院長講到這件事情嗎?我記得院長是同意的。

  11. 宋主任委員餘俠

    目前是由內政部先整合其所屬相關社會福利……

  12. 賴委員士葆

    這樣你們才會知道民眾在反映什麼嘛!在3月9日的反核四遊行之後,請問這部分的相關民意有沒有呈現出來?

  13. 宋主任委員餘俠

    我們也有蒐集各個媒體所作的民調……

  14. 賴委員士葆

    本席所指的是信箱。

  15. 宋主任委員餘俠

    也有。

  16. 賴委員士葆

    情況是什麼?究竟是增加、爆增?還是普普通通?抑或是減少?總該有個方向嘛!

  17. 宋主任委員餘俠

    我們雖然不是每天都在看人民的陳情,但是我們定期都會由各部會蒐集……

  18. 賴委員士葆

    你不要閃躲這個話題,這個問題是簡答題,究竟你看到的是什麼?請你講實話!馬總統公開說不要恐嚇人民,請你老實說到底是什麼?

  19. 宋主任委員餘俠

    最近一次是去年底的人民陳情……

  20. 賴委員士葆

    不是去年底,而是3月9日以後的民意你看過了沒有?如果你沒看的話,那就是失職,因為研考會就是要不斷掌握民意、民瘼,否則你們就可以廢掉了。現在已經是3月了,你跟我講去年12月的事情要做什麼?你跟我講3月份的事情就好了。

  21. 宋主任委員餘俠

    要從前面開始講起才……

  22. 賴委員士葆

    不用從前面講起,我只要問你這個問題,究竟3月9日以後的民意你看過了沒有?

  23. 宋主任委員餘俠

    關於3月9日的部分,我們只是零星的看到一些,目前還沒有完整的報告。

  24. 賴委員士葆

    這樣是失職哦!

  25. 宋主任委員餘俠

    這部分我們會努力改善。

  26. 賴委員士葆

    這麼重大的議題,這是總統在盯的議題,更是全民都在看的議題,你怎麼可以用這種態度來處理呢?主委,你是嚴重失職!

  27. 宋主任委員餘俠

    好的,我們再努力改善。

  28. 賴委員士葆

    雖然本席是執政黨的委員,但監督是不手軟的,我們一定會強力監督,你們應該要掌握民瘼才對。今天都已經是3月13日了,怎麼還在跟我講去年底的事情呢?你乾脆講3年以前的事情或是講你才剛讀書時的事情好了。

  29. 宋主任委員餘俠

    不是的,剛才我主要是想表達之前完整的報告是一季一季的……

  30. 賴委員士葆

    我只是要問你民瘼而已,除了你剛才所講的民調以外,你們還必須去看信箱、每天去讀,這樣才能知道老百姓所關心的是什麼、抱怨的是什麼,對不對?

  31. 宋主任委員餘俠

    因為院長的電子信箱是由院發言人室在作第一線的處理,而我們是第二線,在他們……

  32. 賴委員士葆

    你們都沒有處理?那更糟糕了!

  33. 宋主任委員餘俠

    是院發言人辦公室在作第一線的處理。

  34. 賴委員士葆

    那麼本席會在近期內把你換掉哦!

  35. 宋主任委員餘俠

    跟委員報告,這部分我們會來努力,但是我必須把相關過程向委員作說明。

  36. 賴委員士葆

    你不要跟我講其他的事情,請問3月9日以後,信箱中民眾提出抱怨的次數有沒有增加?你回答這個問題就好了。

  37. 宋主任委員餘俠

    我剛剛說過零星的部分有看到,但是一定要看到完整的報告才能作比較。

  38. 賴委員士葆

    什麼叫完整的報告?哪有什麼報告?每天不是都有信件發進來嗎?我們當民意代表,一天到晚都有陳情信件送進來,現在本席只是問你民眾寫的信有沒有很多?他們的主張是什麼?我們一天到晚都在處理這些事情,哪有什麼報告!笑死人了!

  39. 宋主任委員餘俠

    因為……

  40. 賴委員士葆

    宋主委,我看你還是不要當官了,你是學者出身,不要當官了!現在是要你來做事,不是要你來做官。

  41. 宋主任委員餘俠

    是的,我們是在做事,我們會把這件事情處理好。

  42. 賴委員士葆

    做事就是每天都要去看信箱,這和報告一點關係都沒有。衙門那麼大,難道還要經過層層關卡向你呈報嗎?

  43. 宋主任委員餘俠

    最主要是有些……

  44. 賴委員士葆

    請問你能不能打開信箱?

  45. 宋主任委員餘俠

    當然可以。

  46. 賴委員士葆

    那你應該就可以看到了啊!你現在就講啊!

  47. 宋主任委員餘俠

    但有些是直接到經濟部、原能會去的,這個部分的確要再和他們……

  48. 賴委員士葆

    你只要講發到行政院的部分就好了啊!

  49. 宋主任委員餘俠

    好的,我們會再努力。

  50. 賴委員士葆

    你現在就講啊!我想要知道答案啊!

  51. 宋主任委員餘俠

    剛才向委員回報的就是我們有零星看到民眾關心這個問題……

  52. 賴委員士葆

    關心什麼?

  53. 宋主任委員餘俠

    他們的關心是以核能安全居多……

  54. 賴委員士葆

    就是講這個啊!你為什麼不敢講呢?請問民眾還關心什麼?

  55. 宋主任委員餘俠

    另外就是……

  56. 賴委員士葆

    有沒有訴求是要馬上停止興建核四的?有沒有這樣的訴求?

  57. 宋主任委員餘俠

    當然也是有。

  58. 賴委員士葆

    有沒有很多?

  59. 宋主任委員餘俠

    也有很直接的。

  60. 賴委員士葆

    有沒有很多?

  61. 宋主任委員餘俠

    也有不少,但也有很多是希望政府能夠多作一點資訊公開……

  62. 賴委員士葆

    你有沒有回應?請問是哪一個比較多?你有沒有作過比較?

  63. 宋主任委員餘俠

    印象中應該是都有。

  64. 賴委員士葆

    因為你當官,所以沒有辦法回應,對不對?

  65. 宋主任委員餘俠

    不是……

  66. 賴委員士葆

    宋主委,本席必須鄭重提醒你,不要來這裡當官,而要來這裡做事,如果是想要當官的話,那麼你會很慘。

  67. 宋主任委員餘俠

    我們一定盡力而為。

  68. 賴委員士葆

    本席會盯著看,研考會現在是越做越小,主委一個不如一個。

  69. 宋主任委員餘俠

    我們會努力。

  70. 賴委員士葆

    有關於核四的民意反映,你剛才提到有一部分是看這些信箱,有一部分是看民調,針對民調的結果,請問你看到什麼?請問你們有沒有做這方面的民調?

  71. 宋主任委員餘俠

    我們跟相關部會對於……

  72. 賴委員士葆

    你們有沒有做民調?最近有沒有定期在做民調?

  73. 宋主任委員餘俠

    針對重大議題,當然是會……

  74. 賴委員士葆

    針對核四的部分有沒有?

  75. 宋主任委員餘俠

    我們對重大議題,當然是會持續做民調。

  76. 賴委員士葆

    核四有沒有?你不能只是當官啊!只會耍嘴皮子不好,這樣不好!

  77. 宋主任委員餘俠

    因為這個民調……

  78. 賴委員士葆

    針對核四的議題有沒有做民調?你只要告訴我yes或no就好了嘛!

  79. 宋主任委員餘俠

    據我們的瞭解,經濟部和原能會也有持續在蒐集……

  80. 賴委員士葆

    你們有沒有做?研考會有沒有做?

  81. 宋主任委員餘俠

    我們在相關的題項當中,也會注意這個議題。

  82. 賴委員士葆

    你們有沒有做核四民調?我只要問你這個問題就好了,到底有沒有?

  83. 宋主任委員餘俠

    相關題項是有的。

  84. 賴委員士葆

    有嘛!針對核四你們是有做民調的,對不對?請問結果是怎麼樣?你們根本不敢公布,對不對?你講啊!核四民調有沒有做?有!敢不敢公布?不敢!

  85. 宋主任委員餘俠

    在相關題項當中,我們會注意這個事項,因為施政議題非常多,而這些都是政策形成過程當中的意見。

  86. 賴委員士葆

    你可以對我說現在不能公布,這樣我還可以接受,但是你不能來這裡唬弄。

  87. 宋主任委員餘俠

    當然不會。

  88. 賴委員士葆

    江院長才剛公開說他嚴格要求所有部會來這裡都要講實話。

  89. 宋主任委員餘俠

    是的。

  90. 賴委員士葆

    你不能耍嘴皮子,你剛剛一直都在耍嘴皮子,我很不滿!宋主委,不能耍嘴皮子!

  91. 宋主任委員餘俠

    請委員指教。

  92. 賴委員士葆

    那你就講實話,有沒有做民調?答案應該是有,對吧?

  93. 宋主任委員餘俠

    是,但是……

  94. 賴委員士葆

    結果是什麼?如果是因為政策形成當中不便公開,這樣我可以接受,但是你不可以唬弄,繞著旁邊一直轉,台語叫做「黑龍轉桌」啊!

  95. 宋主任委員餘俠

    沒有,不會的。

  96. 賴委員士葆

    不可以黑龍轉桌,不可以這樣子!來到神聖的國會殿堂,不可以唬弄,江院長也會以此加以考核,本席在此提醒你。

  97. 宋主任委員餘俠

    我瞭解,我們還是會持續蒐集民意,一定會的。

  98. 賴委員士葆

    你再唬弄的話,你的官就當不久,我先跟你講。

  99. 宋主任委員餘俠

    這是當然的,我們一定會這樣做。

  100. 賴委員士葆

    有委員提到為什麼不直接宣布停建核四?反對興建核四的民調高達七成多,為什麼不直接宣布停建核四,卻還要公投?為什麼還要浪費政府這麼多的錢?因為一次公投要花7億4,000萬以上。針對這一點,你要不要來回答一下?現在很多老百姓發出這樣的聲音,委員也有這樣的聲音,昨天總質詢時,本席也有聽到這樣的聲音,請問研考會主委怎麼回答這個問題?

  101. 宋主任委員餘俠

    在形成民意的過程當中,其實民意的展現是會隨著時間和環境而變化的,因此有充足的資訊是非常重要的,至於目前是不是有充足的資訊,其實民眾對這方面的需求也是滿高的。我想對於核能安全的堅持,行政部門從來都沒有鬆懈過。我覺得在核能安全資訊充分提供的情形下,還有對於核四和現在的能源政策的相關資訊都要能夠……

  102. 賴委員士葆

    這代表你不做功課,你已經是研考會主委了,你不能只偏重於你的專業領域當中那一點點狹窄的範圍。你是研考會主委,必須管考政府所有的政策,你來這裡作這樣的回答,讓我感到很失望,這代表你沒有做功課。宋主委,我告訴你應該要怎麼回答……

  103. 宋主任委員餘俠

    請委員指教。

  104. 賴委員士葆

    這個問題的標準答案是什麼?民進黨執政的時候,直接宣布停建核四,然後司法院大法官會議釋字第五十二號明白解釋這是違憲,為什麼會這樣子?因為核四預算經過立法院審議通過,立法院審議通過就是措施性的法律,即便它不是百分之百的法律,最少也有95%至99%的法律效力,只是差一點點還沒有立法而已。因為它是經過立法院三讀通過的,而所有預算案都稱之為措施性的法律,所以如果行政部門直接宣布停建,那就是張俊雄事件重演、民進黨事件重演,馬上就會變成違憲的動作,現在的政府非常守法,所以不會直接宣布停建。這才是標準答案,而不是你剛剛一直在唬弄的說詞,你剛剛講那一段話,就代表你不用功、不做功課。

  105. 宋主任委員餘俠

    謝謝委員指教。

  106. 賴委員士葆

    你也知道現在大家關心的焦點都在核四,所有的資訊你們都應該要好好蒐集才對,我相信你跟你旁邊的副主委都一樣,都是來當官的,這很糟糕!

  107. 宋主任委員餘俠

    我們盡力而為。

  108. 賴委員士葆

    其實這些資料你們都有,你為什麼不講呢?本席聽了這麼久,都沒聽到有人講這個東西,你講這個東西就好了嘛!為什麼不能直接宣布停建?因為直接宣布就是違憲,所以我們窮其力來跟老百姓說服、溝通,包括能源政策等等,但是一樣還是沒有辦法說服,一樣還是引起這麼大的爭議,所以我們就把決定權交給老百姓,由我們來搭一個舞台。我也聽不懂剛才柯建銘委員所講的,他講得天花亂墜,但我不會跟他打口水仗。老實說,公投是對現在的政策表示複決,表示不同意的意見,所以題目當然就是「停建」;如果題目是「續建」的話,那麼政府馬上就會說:「Yes,I do!I do!I do!」政府只要繼續做就好了啊!請問提出「續建」的公投題目做什麼?就是因為反對政府的政策,所以理當由在野黨提出「停建」的主張。因為他們不願意提,而我們的黨團有委員願意跳出來提,所以我們的責任就是把這個東西提出來讓它成案,然後讓人民做決定。坦白講,這是一個悲壯的作法,可能外界會有不同的解讀,但整個故事就是如此。宋主委,對於你剛才的回答,我真的感到很失望,面對這麼重大的議題,你到這裡來備詢怎麼會完全都沒有準備,只會在那邊耍嘴皮子?說什麼資料還沒有、看這個又看那個,那都是唬弄的講法。

  109. 另外,本席要再強調一點,現在已經進入e世代,e-government是你們的業務重點,關於這方面,本席已經提案提過好幾次,我們要求政府各單位一定都要提供Wi-Fi,請問有沒有?

  110. 宋主任委員餘俠

    有的,我們現在有iTaiwan無線上網的據點,總共有4,400點。

  111. 賴委員士葆

    比例多少?我指的是政府單位。

  112. 宋主任委員餘俠

    中央所有機關的辦公區域都有無線上網……

  113. 賴委員士葆

    都有嗎?

  114. 宋主任委員餘俠

    對,在室內的辦公區域都有,比如每個郵局……

  115. 賴委員士葆

    連比例你都講不出來,e-government是你們的業務重點,這樣的重點政策你們也沒有掌握,我問你比例有沒有達到百分之百?其實很多政府機構都沒有Wi-Fi,四千多點還是太少。

  116. 宋主任委員餘俠

    跟委員報告,我剛剛特別強調是在室內公共區域。

  117. 賴委員士葆

    就是室內公共區域啊!這並不是每個單位都有,中央部會都沒有。

  118. 宋主任委員餘俠

    在洽公的櫃檯……

  119. 賴委員士葆

    請問3G手機能不能自動switch到Wi-Fi?某電信公司都已經這樣做了啊!

  120. 宋主任委員餘俠

    這是民間公司的自動轉換,但是政府機關所提供的,還是要直接用Wi-Fi,它沒有辦法用3G直接轉換。

  121. 賴委員士葆

    其實你們所掌管的業務很多,本席感到很難過的是研考會越做越小,主委也越做越小,這個單位已經快完蛋了!

  122. 宋主任委員餘俠

    我們儘量……

  123. 賴委員士葆

    你們被人家批評,連蕭萬長都批評你們,政府的績效不好就是因為你們的效率太差、流程太長,連這個你們都不敢講,對不對?

  124. 宋主任委員餘俠

    我們現在有全面流程的改造計畫要來推動。

  125. 賴委員士葆

    難怪朱立倫市長會放砲,有一個工程案因為希望公家單位的配合速度能夠快一點,結果居然被檢察官說是圖利,圖利的問題你們有沒有好好去study一下?也沒有嘛!我覺得研考會真的可以廢掉了,因為研考會真的是麻木不仁,對於重大的社會脈動,你們根本沒有掌握;對於重大的時事,你們也沒有掌握;對於執政黨和政府重要的政策,也像瞎子一樣,完全都不清楚,如果不清楚的話,請問怎麼打仗?本席真的感到很難過。

  126. 宋主任委員餘俠

    跟委員報告,因為各個部會各有分工,我們一定會做好協調溝通的角色。

  127. 賴委員士葆

    你是不盡責的,剛才一問三不知,對不對?

  128. 宋主任委員餘俠

    這個部分我們再來努力。

  129. 賴委員士葆

    而且講的都是官話,我覺得……

  130. 宋主任委員餘俠

    不會的,我們會盡力。

  131. 賴委員士葆

    我覺得宋主委你很危險。

  132. 宋主任委員餘俠

    謝謝委員指教。

  133. 主席

    現在開始處理臨時提案,首先進行第一案。

  134. 一、根據「台灣指標」2月底辦理民調指出,若舉行公投決定是否續讓核四廠完成興建,有59.6%、過半數民眾表示將投下反對票,只有26.1%願意投贊成票,新北市居民更有高達67%反對核四繼續興建。而台灣智庫前天也發布最新民調,近七成民眾支持停建核四;有近72%民眾表示,即使電價漲10%,也不支持續建核四;更有74%民眾認為,即使核四公投沒過關,政府仍應停建;63%民眾表示,核四公投「一定會」出來投票。

  135. 二、昨天江宜樺在立法院答詢時亦表示,行政院要先檢查核四是否符合安全運轉要求,如果符合,就會推動續建、運轉;如果不符合安全運轉要求,就會宣布放棄核四。

  136. 三、橫越戒嚴、解嚴的反核運動走了30餘年,3月9日廢核大遊行創下台灣反核史最多民眾參與紀錄。這場反核勢力,已從當年貢寮居民的地方抗爭演變成全台人民對核電政策的反思,甚至跨黨派、跨世代及跨階級的公民運動。如今反核民意漲,甚至凌駕政治力量,爰提案建議行政院研考會於一個月內就核四停建與否辦理民調,俾總統府及行政院掌握社會脈動、即時瞭解民眾對當前重大議題的看法與趨向。

  137. 提案人

    王惠美  賴士葆  廖正井  吳宜臻

  138. 連署人

    潘孟安  林正二  柯建銘  顏寬恒

  139. 主席

    請問各位,對第一案有無異議?

  140. 呂委員學樟

    (在席位上)請問一個月的時間夠嗎?

  141. 宋主任委員餘俠

    (在席位上)時間是比較倉促一點,是不是可以改成「三至四個月」?

  142. 主席

    要這麼久嗎?

  143. 宋主任委員餘俠

    (在席位上)因為所有的題項我們都要蒐集。

  144. 賴委員士葆

    (在席位上)就這樣通過好了,你們認真一下就好了,應該沒有問題啦!

  145. 王委員惠美

    (在席位上)我們一個禮拜就可以做一次民調,你們一個月還做不出來?

  146. 賴委員士葆

    (在席位上)沒有問題啦!

  147. 宋主任委員餘俠

    (在席位上)改成「三個月」好了。

  148. 主席

    拖太久不好,還是速戰速決比較好。

  149. 請問各位,對第一案有無異議?(無)無異議,通過。

  150. 進行第二案。

  151. 二、近年來發展政府開放資料(Open Data)成為許多先進國家趨勢,讓民眾能便利的透過網路取得政府資料,感受到電子化政府的便利性,使國內行動服務APP的推動有更積極作為,而行動應用程式的出現,政府不應只思考提供資料,更應思考如何應用。為加速政府資料運用,建立共通資料平台,減少政府成本,讓民眾有感政府在數位時代的變革。爰要求研考會就發展政府開放資料(Open Data)擬定建置時間表,及後續資料庫之維護及更新計畫,與相關部會研議後以書面報告本委員會。

  152. 提案人

    潘維剛  賴士葆  呂學樟  廖正井  王惠美

  153. 連署人

    潘孟安  林正二  柯建銘  顏寬恒

  154. 主席

    請問各位,對第二案有無異議?(無)無異議,通過。

  155. 進行第三案。

  156. 三、政府組織改造涉及到組織的整併、人員的安置、決策流程的簡化、組織文化的再造等;以政府目前的規畫來看,組改仍然存在改革幅度、人員精簡、目標設定、檢驗指標等相關問題,無法擘畫出足以吸引民眾的新政府藍圖。爰要求研考會應繼續檢視整體組織改造之後續可期的目標,以確保每個單位與環節都正確,方可達到政府組織再造使效能提升的目標。

  157. 提案人

    潘維剛  賴士葆  呂學樟  廖正井  王惠美

  158. 連署人

    潘孟安  林正二  柯建銘  顏寬恒

  159. 主席

    請問各位,對第三案有無異議?(無)無異議,通過。

  160. 進行第四案。

  161. 四、二二八事件發生迄今逾65年,仍有許多檔案塵封未公開。鑒於監察委員於2012年年底完成的調查報告指出有關台共及相關人物史料之整理,仍散處在各級政府機關及公立圖書館與文獻機構中,例如

    台灣於日治時期所發展之台共組織,以及國民政府遷台後至二二八事件發生前後中共黨人之組織及其活動等相關原始檔案資料,仍散置於情治與軍事單位中,亟待發掘與整理。建請研考會、檔案管理局協調相關機關,逐卷逐件嚴予檢討是否涉及情報來源或管道,或應否永久保密之必要性,俾使在不危及國家安全必要之範圍內,使歷史真相還諸於世。是否有當?敬請公決。

  162. 說明

  163. 一、配合國家檔案之年度性清查作業,該局定期函請各移轉機關進行相關檔案之解降密檢討,二二八事件檔案原列密等者共4,617件,現已全數解密;美麗島事件檔案原列密等者共2,019件,經檢討後仍列密等者計19件;其他重大政治事件檔案原列密等者共1,105案及1,978件,經檢討後仍列密等者計131件。

  164. 二、檔案管理局已就前揭檔案持續函請相關機關依國家機密保護法、文書處理手冊等相關規定進行解降密檢討作業。

  165. 提案人

    尤美女  賴士葆  吳宜臻  林正二  廖正井

  166. 連署人

    潘孟安  柯建銘  顏寬恒

  167. 主席

    請問各位,對第四案有無異議?

  168. 宋主任委員餘俠

    (在席位上)倒數第三行的「相關機關」是不是可以改為「相關檔案保管機關」?

  169. 主席

    第四案將倒數第三行的「相關機關」修正為「相關檔案保管機關」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。

  170. 進行第五案。

  171. 五、鑒於我國甫完成《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會文化權利國際公約》初次國家人權報告國際審查會議,並由國際專家提出「結論性觀察意見」,做為我國日後人權相關政策與修法之建議。為落實兩公約國內法化,並促使各級政府行使其職權,應符合兩公約有關人權保障之規定,避免侵害人權,保護人民不受他人侵害,並應積極促進各項人權之實現。建請研考會依據《公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法》將「結論性觀察意見」納入相關政策與法令追蹤管考,並將相關單位落實情形列管並考核其績效。是否有當?敬請公決。

  172. 提案人

    尤美女  呂學樟…

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴士葆本人的發言。