中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 曾委員巨威
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期第一次聽到主計長的業務報告，關於這份業務報告的內容以及過去我們所知道的一些相關性業務的說明，本席就不在此加以質詢。我希望每次的業務內容都能往前看，也希望主計總處的業務能夠越做越好，本席就從這個角度來請教主計長三個問題，第一個問題是有關於經濟成長率預估的部分，根據主計總處所公布的最新數字，這部分應該是3.59%對不對？
- 主席
請主計總處石主計長答復。
- 石主計長素梅
主席、各位委員。是的。
- 曾委員巨威
過去的部分我就不談了，剛才有委員提到九次下修的問題，基本上，我認為所有的預測都一定會碰到類似的狀況，而今年所預測的是3.59%這樣的數字，我相信主計總處也有非常嚴謹的模型在做這種預估的工作，其中一定牽涉到許多假設的參數，本席想要請教主計長的是，這部分有沒有牽涉到利率和匯率的假設參數？
- 石主計長素梅
有。
- 曾委員巨威
在目前你們所預估的3.59%的情況之下，請問你們所假設的利率和匯率是多少？
- 石主計長素梅
匯率是29.59。
- 曾委員巨威
請問今天的匯率是多少？
- 主席
請主計總處綜合統計處蔡處長答復。
- 蔡處長鴻坤
主席、各位委員。我請同事用smart phone去查一下。
- 曾委員巨威
你只要告訴我，29.59的匯率和現行狀況及最近情勢的變化符不符合就好了，當然這部分一定會有落差對不對？
- 石主計長素梅
是的。
- 曾委員巨威
所以匯率未來的變化會影響到預估的結果對不對？
- 石主計長素梅
是的。
- 曾委員巨威
請問你們所假設的利率是多少？
- 石主計長素梅
我請蔡處長來報告一下。
- 蔡處長鴻坤
報告曾委員，我們所假設的利率是重貼現率。
- 曾委員巨威
你們所帶進去的利率值是多少？
- 蔡處長鴻坤
現在是1.875%
- 曾委員巨威
本席想要提醒主計總處的是，包括未來利率和匯率的任何變動，都會影響到3.59%這樣的數字，請問你們現在有沒有告訴社會大眾，假設利率調升1碼，我們的經濟成長率會有什麼變化？假設我們的貨幣價值升高，我們的經濟成長率又會受到多少影響？這些估算數據你們應該都有是不是？
- 石主計長素梅
是的。
- 曾委員巨威
我相信主計長一定知道什麼是安倍經濟學，這是最近日本所提出來的政策，同時也是相關亞洲國家非常關心未來經濟情勢變化的可能決定因子，在此想請教主計長，如果日本的做法持續下去，您預測可能因此而造成的利率及匯率調整可能性高嗎？您可能會告訴我這是央行的政策，但你們也要有所準備才對，如果央行遭受到日本政策的影響，以致於我們有所變動的可能性存在的話，從主計總處的角度來看，你們所預估的3.59%這樣的數字，顯然大家都必須有所準備，以因應未來的變化是不是？麻煩主計長針對這個部分多加說明一下，關於這個數字背後，未來牽動的主要因素的變化在什麼地方？如果日本這樣的政策持續下去的話，就會形成一個不確定的狀況，而這種不確定狀況對我們經濟成長率的預估是會有影響的，為了避免再出現像去年不斷修正的情形，是不是可以麻煩主計總處隨時觀察情勢，讓社會大眾都有更好的心理準備？
- 石主計長素梅
在此向委員報告，貶值1元的話，那麼我們的經濟成長率就會上升0.18%，CPI是……
- 曾委員巨威
反過來講，如果升值的話，那麼經濟成長率就會下降對不對？
- 石主計長素梅
對。
- 曾委員巨威
利率呢？如果調升1碼的話，會有什麼影響？
- 蔡處長鴻坤
經過我們實證的結果，利率的影響很小，因為貶值就會影響貨幣……
- 曾委員巨威
所以匯率的影響遠大於利率？
- 蔡處長鴻坤
對，要大得多。
- 曾委員巨威
本席想要提醒主計總處的是，針對你們所預估的這個數字，當然加以修正本席是同意的，但是你們也要隨時讓社會大眾都能有所警覺，因為我們所遭遇的國際經濟情勢隨時都在改變，如果那樣的改變有可能對我們的經濟成長率造成任何影響的話，我想主計總處應該要有更公開的方式來作說明，好不好？
- 石主計長素梅
好的。
- 曾委員巨威
另外，我們的國家財政狀況近十幾年來都很困難，主計長也不斷在各種場合提出呼籲，至於造成國際財政的困擾，到底背後發生的原因是什麼？其實大家對此都有不同的解讀和看法。站在主計總處的角度，公布具體而真實的數字乃是重要的職責所在，請問主計長有沒有聽過什麼叫做結構性財政赤字？
- 石主計長素梅
是……
- 曾委員巨威
應該有吧？請問你有沒有聽過什麼叫做primary budget deficit？我現在所講的其實並不是那麼困難的專有名詞，這都是所有國際性機構在作比較的時候，通常採用的基本概念。
- 蔡處長鴻坤
報告曾委員，就我個人的瞭解，OECD所公布的這些數字，不管是primary或structural deficit……
- 曾委員巨威
你知道他們為什麼要這樣做嗎？
- 蔡處長鴻坤
structural的部分就是扣掉景氣循環的因素。
- 曾委員巨威
對！那麼我要請教你，我們現在所公布的赤字有沒有扣掉景氣循環的因素？有沒有考慮一次性突然發生的因素？應該沒有對不對？所以那個部分是不是代表我們財政赤字的真相？並不一定是不是？如果我們今天做國際比較時，需要做這樣同一數字的奇異化方式，那麼我們希望主計總處能夠花一點時間，既然未來我們的幸福指數要跟國際比較，那麼政府的財政狀況為什麼不能跟國際比較呢？針對這個部分，未來不管是在法令上，或是在實際對外的公布上，是不是可以讓人民知道真正的狀況是怎麼樣，然後跟國際比較的時候不要造成任何的偏誤，好不好？這是我希望你們在業務上能夠有所改善的地方。
- 石主計長素梅
好的，這部分我們會作進一步的檢討。
- 曾委員巨威
再者，我要請教的是幸福指數的問題，按照預算法的規定，現在其實已經有編布綠色國民所得對不對？
- 石主計長素梅
有。
- 曾委員巨威
請問綠色國民所得帳和幸福指數的差異在哪裡？
- 蔡處長鴻坤
報告委員，綠色國民所得只有扣掉環境所造成的外部成本……
- 曾委員巨威
和自然資源的耗損對不對？
- 蔡處長鴻坤
是的。
- 曾委員巨威
它的概念已經讓我們發現光是強調GDP、GNP其實是不對的，我們應該要用其他更具質量、和生活品質更相關的方式，來要求未來政府擬定政策時，可以有更廣泛的參考目標。針對所謂的幸福指數，你們在報告中特別提到曾舉辦過好幾次的專家學者座談會，我可不可以麻煩主計長把這四次專家學者會議的名單和會議紀錄送給本席？
- 石主計長素梅
可以。
- 曾委員巨威
我希望能夠瞭解一下它的討論過程，以及專家學者的意見到底是什麼，為什麼主計總處最後會決定作這種架構的說明，好不好？
- 石主計長素梅
好的。
- 曾委員巨威
另外，本席想要請教有了這個指標以後，除了探討指標本身的內涵以外，你認為編布這樣的指標和政府的決策有什麼關係？它的關聯性是什麼？
- 石主計長素梅
就是提供決策者參考，因為我們……
- 曾委員巨威
你確定嗎？未來行政院長在作決策的時候，不是只有看GDP的成長率，而要以幸福指數作為行政院決策的主要依據，即使看到GDP下降，但是生活指數卻提高，那麼一樣會作政策的改變，而不強調GDP的成長是嗎？
- 石主計長素梅
對，因為院長很重視，所以特別……
- 曾委員巨威
我只是希望主計長能夠在國會殿堂上講得很清楚，這部分的確會當成未來決策的重要參考指標，從此以後，社會大眾都要有一個認知，那就是GDP不再是那麼重要了，GDP其實是可以下降的，只要我們的幸福指數可以提高，那麼大家都能夠接受。
- 石主計長素梅
當然GDP也很重要，我們希望幸福指數也能提供給大家作為決策參考，我們也邀集相關部會來參與，希望每個部會都仔細去檢視這項指標。
- 曾委員巨威
如果是這樣的說法，那麼當時要求預算法必須規定編製綠色國民所得的時候，我們也是希望未來在作決策的時候，能夠參考綠色國民所得帳，不要只是看GDP的狀況來作任何的決策，但是感覺上好像綠色國民所得帳的編製並沒有產生任何決策上參考的改變，我舉個例子，現在核四的問題引起大家的注意，如果按照綠色國民所得帳，你認為核四相關的核能問題，有沒有在綠色國民所得帳當中顯示出來？
- 蔡處長鴻坤
沒有。
- 曾委員巨威
如果今天顯示出來了，請問綠色國民所得帳會變成什麼結果？如果綠色國民所得帳也當成政府的決策參考，那麼就應該要把它編出來，如此一來，今天我們所看到的核四決策可能會不一樣了，不是嗎？我的意思是說你們編製了很多統計數字和指標，引起了大家的討論和關心，但是它有沒有辦法發揮影響決策的實際功能，這中間有很大的落差。如果幸福指數未來不會變成決策指標的參考依據，那麼我們看這樣的幸福指數幹什麼？綠色國民所得帳編製出來了，結果我們卻沒有辦法用綠色國民所得帳來改變任何的決策，它並不具任何的實質意義，在這種情況下，請問我們看綠色國民所得帳幹什麼？本席最後的建議就是從業務的前瞻性角度來看，不管是綠色國民所得帳或是幸福指數，是不是可以麻煩主計總處多用一點心、多發揮一點專業的功能，讓辛苦所做出來的統計結果，未來能夠真正轉變成具體有效的參考指標，實際上也能追求到社會所共同追求的幸福，好不好？
- 石主計長素梅
好的，謝謝委員。
- 主席
請羅委員明才質詢。
- 羅委員明才
主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計的最重要任務是什麼？
- 主席
請主計總處石主計長答復。
- 石主計長素梅
主席、各位委員。當然就是據實反映，不管是預算、會計或決算，我們都據實提供有關的資料來作為決策的重要參考。
- 羅委員明才
這些訊息很重要，統計的數字是整個國家未來決定方向的重要依據。有人說核四如果停建的話，台電就會破產，請問你的看法是怎麼樣？民眾可能會想台電已經虧損那麼久了，破產關他們什麼事？如果台電真的要破產，也應該去探討其中是不是有人謀不臧的情形？為什麼它的效率那麼差？為什麼他們所買的煤總是特別貴？為什麼核四電廠花了那麼多錢還不能運轉，到現在大家還在討論是否要停建的問題？針對這些問題，請問主計長能不能說明一下？
- 石主計長素梅
跟委員報告，台電到今年1月底止的累計虧損是1,975億，如果核四停建的話，當然就會衝擊到台電的財務狀況，包括要負賠償責任等等。到102年1月底，已執行的預算是2,649億元，屆時這部分也要認列損失，連同累計虧損加起來，這些就……
- 羅委員明才
如果停建的話，合約的賠償金額是多少？
- 石主計長素梅
大約100億，這些損失連同累計虧損大概是4,700億，假設其他情況沒有改善的話，就會超過台電資本3,300億，所以公司就會面臨很嚴重的財務困境。
- 羅委員明才
面對一個經營情況那麼差的公司，你認不認為台電應該要民營化？台灣的電力一直有問題，主要就是因為壟斷、沒有競爭，被一小撮人黑幕重重的在那邊玩，台電有多少的資產？有多少的土地？有多少應該要活化？這些工作有沒有去做？現在它是不是已經變成沒有人在監督的一個單位？
- 石主計長素梅
經濟部有一個經營改善小組……
- 羅委員明才
經濟部如果做得好，就不會有22萬人上街頭，請問你對台電安心嗎？
- 石主計長素梅
院長在3月8日提出報告時，也有提到……
- 羅委員明才
請問之前的反核遊行時，你有沒有跟著上街頭？主計單位有沒有人上街頭去聲援的？
- 石主計長素梅
院長曾說過一定要有核安才有核能。
- 羅委員明才
如果有人去參加反核遊行，請問你們會給予獎勵？還是會予以處罰？
- 石主計長素梅
我們尊重同仁下班時間的選擇。
- 羅委員明才
請問貴單位有沒有人去參加反核運動？
- 石主計長素梅
這我不曉得。
- 羅委員明才
本席現在就來問一下，現場沒有去參加的人請舉手。我們可以看到，有些人沒有舉手就表示有人去了。我們要慢慢走入非核家園，請問主計長贊不贊同這樣的說法？
- 石主計長素梅
院長本來就有這樣的宣示，他說要穩健的朝這個方向邁進，逐步達到非核家園的目標。
- 羅委員明才
如果核四不安全的話，請問還要不要蓋？
- 石主計長素梅
關於這個問題，院長已經在立法院說得很清楚，一定是要有核安，然後才有核能，因為安全才是最重要的。
- 羅委員明才
一般公家機關所使用的設備，攤提的年限大概是幾年？以車子來講大概是幾年？
- 石主計長素梅
現在是10年，原本的年限則是8年。
- 羅委員明才
核四的機器放在那邊經過風吹日曬雨淋，已經達到攤提折舊的年限，你是不是可以向相關單位建議一下？那都已經放了10年，一部老舊的車子放有那邊，到了第11年的時候，可能就會常常拋錨……
- 石主計長素梅
車子的攤提年限是10年，至於核電廠的年限，可能還要再查證一下。
- 羅委員明才
你覺得核電比車子安全嗎？
- 石主計長素梅
它應該必須要有嚴格的管控，畢竟安全是最重要的。
- 羅委員明才
如果是這樣的話，那麼福島核電廠就不會爆炸了。
- 石主計長素梅
所以這一定要檢討。
- 羅委員明才
你覺得我們比日本人強嗎？
- 石主計長素梅
這一定要檢討，院長也說一定要確保安全……
- 羅委員明才
我們希望你們能夠提供一些正確的數字，不要用錯誤的事情來嚇唬人民。
- 石主計長素梅
不會的，院長曾說安全最重要，而且院長也要求相關部會一定要讓相關數字透明化。
- 羅委員明才
本席聽到兩則消息，一是新聞報導你們放話如果核四停建的話，股市會跌2,000點；另外就是如果核四停建的話，台電就會破產。請問這是誰出的餿主意？
- 石主計長素梅
這我不曉得，我不知道有關股市的這些消息是誰說的。
- 羅委員明才
全部的人都知道，為什麼只有主計長不知道？
- 石主計長素梅
那是報紙寫的，但是……
- 羅委員明才
雖然是報紙寫的，如果沒有這回事的話，你們也必須去查清楚啊！因為政府是一個團隊的概念，而不是出了事情之後，就推說這和你們沒關係。
- 石主計長素梅
院長在3月8日時曾提出澄清，他表示金管會主委所說的意思是指上一次停建時，股市有下跌。但是對於股票的漲跌，他是不作預測的。
- 羅委員明才
這是很嚴肅的課題，我認為有一些數字必須要呈現出來，包括如果現在核四停建的話，台電的電價大概會漲多少？對於CPI的間接影響是多少？我們的經濟成長率會不會受到影響？
- 石主計長素梅
如果核四停建的話，對於電價到底會造成怎麼樣的影響，經濟部會進行評估並加以說明。在此要向委員報告的是，假設電價上漲10%，那麼對於家庭用電和產業用電所造成的整體影響，全年CPI會增加0.359%，經濟成長率則會下降0.13%。
- 羅委員明才
請問現在所計算的電價是一度幾塊錢？
- 石主計長素梅
我們所指的是假設電價上漲10%的結果，但是核四……
- 羅委員明才
如果電價不漲的話，請問現在的電價是多少？
- 石主計長素梅
電價它有……
- 羅委員明才
有關成本的問題，我認為主計長應該要花一點時間去瞭解，因為台電有時並不是很真實的在計算，其中有一些帳大家根本搞不清楚到底是怎麼一回事。剛剛你曾提到台電可能會破產，如果核四停建台電會破產的話，請問你們有沒有瞭解過台電有多少資產是閒置而沒有好好利用的？台電的土地應該要活化，但是台電就讓它放在那邊閒置，為什麼不加以活化呢？
- 石主計長素梅
關於這一點，經濟部有在督導台電要……
- 羅委員明才
另外就是有關幸福指數的問題，我覺得這是很重要的事情，其實不見得賺很多錢就一定很開心。以南韓為例，請問現在他們的大學畢業生是領幾k？
- 石主計長素梅
大學畢業……
- 羅委員明才
是62k，因為本席才去南韓參加朴槿惠的就職典禮回來，所以我知道他們的大學畢業生是領62k，請問台灣的大學畢業生是領幾k？
- 石主計長素梅
目前大概是……
- 羅委員明才
是22k。
- 石主計長素梅
不只。
- 羅委員明才
是23k嗎？
- 石主計長素梅
應該是25k是不是？
- 羅委員明才
誰講25k的？如果領不到的話，是不是可以去找你領？
- 石主計長素梅
我們所說的是平均，當然有的人會比較多，有的人會比較少。
- 羅委員明才
但還是差了一大段，所以我們還必須再加油、再努力，最重要的是要讓年輕人和下一代有希望，但現在我們看到很多事情都覺得滿沮喪的，像中華棒協在這次世界棒球經典賽中，對於球員的照顧真的讓大家很質疑，一下子是到東京時忘了帶器具，一下子是吃早餐沒人買單，要不就是國光獎金沒申請，問題實在很多。棒球象徵台灣的精神，是大家所寄託的榮譽，在2010年提出的振興棒球運動總計畫中，棒協占有一席之地，請問在這項總計畫當中，棒協是否有接受預算補助？是不是只肥了棒協，卻苦了球員和教練？
- 石主計長素梅
跟委員報告，101年度有補助6,000萬。
- 羅委員明才
請問6,000萬跑去哪裡了？為什麼連吃早餐都沒有人買單？
- 石主計長素梅
我們必須去瞭解個案的情況。除了101年度有補助之外，102年度也有繼續補助。
- 羅委員明才
102年度補助多少？
- 石主計長素梅
1,500萬，東京……
- 羅委員明才
為什麼101年度補助6,000萬，102年度卻變成1,500萬？
- 石主計長素梅
101年度的補助是整體的，而102年度是……
- 羅委員明才
請你們去查清楚，為什麼政府都有補助，但卻連吃早餐都沒有人買單？
- 石主計長素梅
這一點我們會後再去瞭解好嗎？
- 羅委員明才
你們應該趕快去瞭解，大家都很關心，每天都在看棒球比賽，政府應該多關心年輕人和象徵台灣精神的棒球才對。
- 石主計長素梅
好的，會後我們會去瞭解。
- 羅委員明才
我們的心裡覺得很痛，有時放煙火一次就花掉好幾千萬，但是放一下子就沒有了。如果政府能夠對運動員加以支持、對棒球加以支持，讓我們能夠打贏的話，那麼大家都會很開心。如果有機會的話，是不是可以把棒球指數、運動指數都加上去？包括一天的運動量有多少？關心運動的層次、機會、參與感有多少？這些應該都可以列為幸福指數的標的，請問有沒有機會？
- 石主計長素梅
謝謝委員的建議，我們會再來蒐集資料。
- 羅委員明才
放煙火花掉2億的幸福感，其實比不上棒球賽打勝一場的幸福感，拜託煙火不要再亂放了，請你們把放煙火的錢拿來給這些選手吃早餐好不好？
- 石主計長素梅
我們會去瞭解。
- 羅委員明才
他們出國去為國家爭取光榮，結果回國時的班機卻沒有位置可坐，還要分批搭經濟艙回來，好像國際難民一樣，國際難民在遣送時就是一整批去搭經濟艙的。這些運動員都是國家英雄，政府卻不善待他們，如果是這樣的話，中華民國在台灣有何幸福可言？拜託你們了，本席建議增加這個項目。
- 石主計長素梅
我們會去瞭解實際的狀況。
- 羅委員明才
請政府多多重視運動選手、多多支持棒球的推動好不好？
- 石主計長素梅
好的，謝謝。
- 羅委員明才
謝謝。
- 主席
上午會議延長至質詢結束為止。
請鄭委員天財質詢。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。在主計長的報告當中提到今年8月要編布國民幸福指數，請問從這當中能不能看出原住民的部分？
- 主席
請主計總處石主計長答復。
- 石主計長素梅
主席、各位委員。這裡面沒有特別去講原住民的部分，但是我們的調查資料裡面，當然都涵蓋有關原住民的部分。
- 鄭委員天財
既然要作這麼好的幸福指數統計，難道你們不想知道全國的幸福指數是如何？原住民族的幸福指數又是如何嗎？據本席所知，在每十年舉辦的人口普查當中，就有特別把原住民的部分列出來，我想這應該不難，只要在相關的統計資料裡面，把原住民的部分勾稽出來就好了。現在人口普查有做這樣的統計，其實之前你們也不願意，後來經過很多次的協調……
- 石主計長素梅
那個普查沒有問題，以我們剛才報告的家庭收支調查來講，總共有兩萬多戶，人數大概是六萬多人，這個部分並沒有特別區分原住民的情況是怎麼樣。
- 鄭委員天財
請你們去研究一下，我認為這並不是很困難，如果前置作業相關的基本資料都能做得完整的話，其實是很容易的事情。
有關重要經社指標的原、漢差距，請問你的感覺如何？譬如失業率或是……
- 石主計長素梅
有差距。
- 鄭委員天財
差距很大對不對？現在你們要編布幸福指數，如果你們不針對這部分加以區別的話，那麼就沒有辦法呈現出特殊的情形。
- 石主計長素梅
跟委員報告，我們會參考委員的意見，我們會去檢視這些指標…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為曾巨威本人的發言。