紀國棟於臨時提案

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?表示某種程度上反核,但認為短時間內無法離開核能,是不得不然的選擇,須保持安全「某種程度上我是反核的,但是我認為短時間內卻沒有辦法離開核能,這是一個不得不然的選擇,所以我們一定要保持安全」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為無法一步到位完全廢除核能,只要政府堅持安全、堅持公投即可「可是我覺得我們現在卻沒有辦法一步到位,把核能完全廢除,所以只要你們堅持安全、堅持公投就好了」是否應興建新的核電機組?認為政務官對核四安全應有相當把握,若無法百分之百確定就要講清楚「如果現在還不能100%確定的話,就要把它講清楚」

發言紀錄

  1. 紀委員國棟

    (10時46分)主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。本席要請問江院長,你對本席板子上所寫的這句話有沒有意見?

  2. 主席

    請行政院江院長答復。

  3. 江院長宜樺

    (10時46分)主席、各位委員。我不知道委員所講的是什麼意見?

  4. 紀委員國棟

    「核四廠是安全的」,你有沒有意見?

  5. 江院長宜樺

    我尊重委員方才所說的這句話。

  6. 紀委員國棟

    你認為是對,還是錯?

  7. 江院長宜樺

    基本上核四廠應該是安全的,但它還沒有完成安全檢測,所以保守、審慎一點,應該說等到完成所有的安全檢測之後,我們希望能向國人說明它是安全的。

  8. 紀委員國棟

    張部長,你對本席所寫的這句話,有沒有意見?

  9. 張部長家祝

    我認為基本上現在按照我們所得到的資訊,包括主辦單位、監測單位都認為現在是安全的,但是外界還有疑慮,所以我們要把這些疑慮再重新做過檢測,……

  10. 紀委員國棟

    當然,現在外界對核四安全有所疑慮的聲浪非常大,這部分我們可以理解,可是身為政府的負責人、身為政務官,就應該要有相當的把握,安全就是安全,如果現在還不能100%確定的話,就要把它講清楚,可是前提還是不能模糊。你身為政務官,如果連你都沒有信心,都無法拍胸脯保證,你叫其他民眾怎麼能安心?

  11. 再者,這裡雖然不是百萬小學堂,但是我還是要考你一下,請問院長,本席手上這張照片的人,你認識嗎?

  12. 江院長宜樺

    對不起,我看不太清楚,有點遠。

  13. 紀委員國棟

    本席拿近一點讓你看清楚,你認識嗎?

  14. 江院長宜樺

    這位我不認識。

  15. 紀委員國棟

    部長呢?也不認識嗎?那本席來告訴你們,這位是我們核四廠廠長王伯輝先生,我剛才牌子上所寫的這句話是他講的,不是我講的。他表示現在外界對於核四的諸多批評「幾近無情及殘酷」,他說臺灣是他的母親,身為一位廠長及工程師,不涉任何政治的煽情,要全力蓋一個安全的電廠,核四廠對台灣未來的能源具有關鍵性的地位,豈能輕言放棄?說真的,我不知道核四安不安全,連你們都不知道,我怎麼會知道呢?可是對於王伯輝,「伯輝」倒過來唸是阿「輝伯」,我是非常的佩服他有這種道德勇氣。身為核四廠的廠長,他就是一個政府官員,如果核四廠不蓋的話,他最輕鬆,最好是現在你們行政院馬上把它停止掉、我們要公投把它廢止、立法院馬上把它停掉,他照幹廠長,只是收拾善後而已啊!他為什麼要出來大聲疾呼?我們臺灣有太多的政治煽情,以及所謂的理盲又濫情,我百分之百尊重所有反核、反核四的民眾,包括我本人在內,某種程度上我是反核的,但是我認為短時間內卻沒有辦法離開核能,這是一個不得不然的選擇,所以我們一定要保持安全。結果院長你跟兩位市長座談……

  16. 江院長宜樺

    3位。

  17. 紀委員國棟

    好,3位。但是卻有兩位市長,郝市長跟朱市長他們各自發表了意見,當然原則上朱市長還是同意公投,但是希望核廢料的處理……

  18. 江院長宜樺

    他相當明確的贊成公投。

  19. 紀委員國棟

    那個是另外一個層次的問題。核廢料的處理在全世界都是有困難的,不是只有我們臺灣。

  20. 江院長宜樺

    是,他也瞭解。

  21. 紀委員國棟

    郝市長說,他對於公投認知的立場跟你還是不同,他說認知不同。

  22. 江院長宜樺

    是。

  23. 紀委員國棟

    你能不能講一下他跟你的認知哪裡不同?他要走民調?

  24. 江院長宜樺

    是這樣子,昨天我們有交談,談得相當清楚。郝市長主要是關切目前民意顯示約有7成民眾反對核四的續建完工、運轉,所以如果我們按照目前在立法院所看到的動向,要以公投的方式讓民眾在年底做個選擇,那麼長達半年的這一段時間內,社會可能會因此而紛紛擾擾……

  25. 紀委員國棟

    我知道,曠日廢時、成本太高,對不對?

  26. 江院長宜樺

    因此他希望說是不是有公投以外的方式可以來做決定?

  27. 紀委員國棟

    那你怎麼答復他?

  28. 江院長宜樺

    我告訴郝市長,以核四的爭議以及它過去這幾十年來所累積的是是非非而言,恐怕最好的方式仍然是公投,而不是由行政部門片面去做什麼樣的宣布,這一點我跟他講得非常清楚。

  29. 紀委員國棟

    我告訴你,行政部門絕對沒有這個權力。好,你說要片面宣布的話,總是要有依據吧?

  30. 江院長宜樺

    對。

  31. 紀委員國棟

    如果你說出依據,我就提出來。如果贊成現在就停止興建,假設你們行政院的理由或立場是這樣子,你們也要有依據啊!

  32. 江院長宜樺

    對。

  33. 紀委員國棟

    你要經過查察,認為這個不安全,所以要趕快寫個報告,建請立法院同意不要蓋。你們沒有依據,你又說外面大家都反對得一塌糊塗,那我們就把它停掉嗎?

  34. 江院長宜樺

    我跟幾位市長都表明行政部門絕對不能因為一個民調……

  35. 紀委員國棟

    這個責任……

  36. 江院長宜樺

    然後就說我們根據這個民調來做決定。

  37. 紀委員國棟

    院長,不要說您啦!如果當時朱立倫市長擔任行政院長,他也沒有這個權力,不敢這麼做啦!這次組閣,要不是您來當院長,而是由郝龍斌市長當院長,他也不敢這麼做,我敢拍胸脯保證!可是你要體諒他的立場,他是父母官啊!

  38. 江院長宜樺

    這一點我們都瞭解。

  39. 紀委員國棟

    不論是首都也好,或是所謂的緊急應變區也好,身為首長,他當然一定要站在地方上來考量嘛!還有一點我非常不能認同,全世界有哪些國家把這叫做逃命圈呢?

  40. 江院長宜樺

    沒有這樣的一個名詞。

  41. 紀委員國棟

    是啊!

  42. 江院長宜樺

    我們有所謂疏散撤離的一個範圍。

  43. 紀委員國棟

    為什麼媒體都講是逃命圈呢?那我問你,如果說這樣是逃命圈的話,中國大陸有三千多顆飛彈對準臺灣,全臺灣哪裡是逃命圈?哪天得罪老共,他們就這樣按下按鈕,三千多顆飛彈全部跑過來,你跟我講,這樣哪裡是安全的?整個臺灣,連臺灣海峽到太平洋都是危險的,沒有一個地方是安全的。難道你可以說中共三千多顆飛彈對準我們,臺灣就不能住了嗎?現在還是住了兩千三百萬人。不要危言聳聽,當然安全是唯一最重要的依據跟標準,這個沒有人可以否認。今天你講不出你們可以保證安全,你也請那些反對的人說:你跟我講哪裡不安全,你講清楚。你是不是應該這樣子呢?

  44. 江院長宜樺

    我們儘量用理性的方式請對方也提供論據。

  45. 紀委員國棟

    當然你不用這麼大聲啊!對不對?我是教你態度、立場要堅定嘛!

  46. 江院長宜樺

    對,謝謝委員。

  47. 紀委員國棟

    好,即使講不出現在不能保證百分之百安全,但我們會認真維護安全、在蓋個安全的核四廠。我請問你,不安全的地方在哪裡?拜託你跟我講,你不要拿一個保特瓶跟我講不安全,你不要講那個鋼筋生鏽不安全……

  48. 江院長宜樺

    保特瓶的問題早就解決了。

  49. 紀委員國棟

    你不要用那些在初期、中期就已經解決的問題來講不安全啊!我覺得要有道德勇氣。

  50. 江院長宜樺

    委員剛剛就講到核四廠廠長針對外面對核四廠的質疑,他能夠勇於去說明跟解釋,甚至表白立場,我覺得這是對的。

  51. 紀委員國棟

    院長,剛剛一位退休中將打電話給我,他退休了,也非常關心,我就不講是誰了。這是他要我問的,他說如果民調可以解決問題的話,為什麼我們選總統、市長不用民調解決就好呢?

  52. 江院長宜樺

    對,這也是我講過的。

  53. 紀委員國棟

    另外一句話你一定沒講,那如果民調低於50%,是不是就不用罷免,直接就下台呢?如果今天我是縣長、鄉長,我竟然要去查民調,它顯示:抱歉,縣長、鄉長,你的民調只有30%,我看也不用罷免,你就下台吧!是不是依民調就要下台呢?講話要有道理,公投就是對於現在整個政府體制,就代議政治的設計做一個重新的複決或是推翻,它的民意基礎要相當強嘛!這個大家都不敢講。

  54. 江院長宜樺

    對,公民投票是民主政治最高、最終的一個決定,這個是毫無疑問的。所以,我們只有在最重要的問題上才會以公民投票的方式來定奪。

  55. 紀委員國棟

    我剛剛放的「核四廠是安全的」的標語,這不是我講的,而是廠長講的。我現在趕快放這一張照片,不要到時候人家又說我沒有理由或是沒有資格講是安全的。

  56. 江院長宜樺

    是。

  57. 紀委員國棟

    你們實在是太忙了,不是說你們不用心,你們兩個已經被這件煩事搞到焦頭爛額、東西南北有點分不太清楚了。我剛才好不容易找到核四廠廠長本尊的真面貌,你看,部長、院長太忙了,忙成一塌糊塗,找個時間去給他加油打氣吧!部長,好不好?

  58. 張部長家祝

    我有見過,也有去台電特別跟他們加油打氣。

  59. 紀委員國棟

    對啊!現在想起來了沒有?這張照片有沒有錯?

  60. 張部長家祝

    因為我跟數十位相關同仁見過面,所以現在沒有辦法一一認出。

  61. 紀委員國棟

    好,不能怪你,恐怕他這張照片比較年輕,最近因核四問題而操勞,可能有點顯老了。

  62. 本席認為,各種意見我們都要尊重,對於反核四的鄉親、好朋友,我百分之百的尊重。我剛才再次強調,在某種程度上,我是反核的,我再次強調喔!可是我覺得我們現在卻沒有辦法一步到位,把核能完全廢除,所以只要你們堅持安全、堅持公投就好了。

  63. 再談到公投,其實對於公投,你講得稍早了,我一直沒有時間請教你。之前你表示願意接受公投的檢驗,對不對?

  64. 江院長宜樺

    是。

  65. 紀委員國棟

    當初如果你退一步說:好吧!我們認為核四是安全的,我們基於政策要續建,這是沒辦法的。從民進黨執政時期蓋到現在蓋了十幾年,我們當然要繼續蓋,如果你們覺得不安全,要公投,應該由你們發動。當時應該由民間和反對黨人士來發動才對,所以你當初說我們願意面對,結果現在變成要由執政黨來發動。

  66. 江院長宜樺

    事實上,在我講那句話的前兩天,就有民進黨立委說過他們要發動公投……

  67. 紀委員國棟

    那很好啊!

  68. 江院長宜樺

    所以我才明白表示我願意接受公投的檢驗……

  69. 紀委員國棟

    對啊!願意面對嘛!

  70. 江院長宜樺

    結果我講了之後,他們縮回去了。

  71. 紀委員國棟

    結果責任變成我們在扛。民進黨立委和反核人士說要公投,你應該表示非常樂意。

  72. 江院長宜樺

    我確實不瞭解,因為民進黨政府講了十幾、二十年要用公投來決定核四的問題,當我們執政後,現在終於我們有勇氣要面對這個檢驗的時候,這個聲音反而不見了。

  73. 紀委員國棟

    如果今天我們願意面對公投,但是由在野黨或民間團體來提出公投案的話……

  74. 江院長宜樺

    都可以,只要按照公投法的規定,他們可以提,唯獨行政部門不能發動公投……

  75. 紀委員國棟

    那我們就很輕鬆了啊!

  76. 江院長宜樺

    只要其他方面發動公投,我們都願意接受檢驗。

  77. 紀委員國棟

    院長,我的意思是,其實按照你既定的腳步好好把每件事情做好,按部就班、循序漸進,只要有一個SOP的流程就不必緊張,如果衝過頭,有些時候責任會太重。我看今天有些社論,甚至聯合報都報導,你發動公投那一剎那,就已經把整個思維投射到2016年了。我想怎麼會有這樣的解讀,那不是太扯了嗎?聯合報的記者還這樣寫,我覺得這個想像力太豐富了,你們說願意接受公投的檢驗,結果卻變成與2016有關。請問院長,這和2016有關係嗎?

  78. 江院長宜樺

    一點關係都沒有,委員也知道我的個性和講話的分寸,我從來不會考慮自己所謂的政治未來,想的只是我必須面對任內好幾件重大公共政策以及用什麼方式去處理。

  79. 紀委員國棟

    院長應該聽過「政治之前一吋是黑暗的」這句話,現在講到2016還太早,那是極度、極端沒有政治智慧的人的想法,明天會怎麼變化、關卡能不能過還未可知,就想到2016?本席對那些想像力這麼豐富、比棋聖推估到幾十步之遠還厲害的人實在非常佩服。

  80. 長榮航空張國煒先生說死也要抵抗不讓核四續建,部長卻脫口而出說沒有長榮還有華航,你要不要對這句話作個解釋?

  81. 張部長家祝

    照我聽來,那天委員問的是如果長榮撤出的話,搭飛機要怎麼辦,我的回應是還有華航可以搭。

  82. 紀委員國棟

    公投當然是玩真的,你們不要隨著外面的腳步起舞,有人-甚至有好幾位市長都表示不要玩假的,本席實在很訝異,就算要玩假的,你們有辦法玩假的嗎?這是請中選會按照程序辦的公投,還會是假的嗎?只是說我們有沒有誠意來推動,是要求大家出來投票,之後順其自然嘛!是不是?

  83. 江院長宜樺

    我們會積極鼓勵大家站出來投票。

  84. 紀委員國棟

    積極鼓勵但結果是順其自然,對不對?

  85. 江院長宜樺

    我認為不論結果如何,大家都要接受,因為這已經是最高民意的表示。

  86. 紀委員國棟

    所以這是真的公投嘛!對不對?

  87. 江院長宜樺

    當然是真的。

  88. 紀委員國棟

    有假的公投嗎?如果有人說是假的,請他來教教本席,我很佩服他能想出假的公投。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為紀國棟本人的發言。