林佳龍於教育及文化委員會會議邀請教育部部長列席報告業務概況，並備質詢

1. 林委員佳龍

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是比較關心一些與十二年國教相關的問題。

2. 主席

   請教育部蔣部長答復。

3. 蔣部長偉寧

   主席、各位委員。我們定期在相關教育議題上都有一些溝通的機會。

4. 林委員佳龍

   部長可知今年的國一生剩下多少人？

5. 蔣部長偉寧

   25萬左右。

6. 林委員佳龍

   到了113學年度，將會只剩下18萬人。

7. 蔣部長偉寧

   教育部在推動相關政策時，少子化的問題是相當關鍵的，因為生源會受到影響。

8. 林委員佳龍

   針對這個趨勢，教育部要如何預防、如何妥善因應？另外，國中教師到50歲就可以辦理退休，請問每年這部分的人有多少人？你們有去統計嗎？

9. 蔣部長偉寧

   國中教師到了50歲不一定會去辦退休，現在是採七五制，當然有些人滿了七五制就會去辦退休，據了解，現在國中教師人數大概是5萬多人，所以粗估一下大概的人數是1萬人。

10. 林委員佳龍

    我說的是今年達50歲的人數，就是在49歲和50歲之間。

11. 蔣部長偉寧

    應該是1,500人左右吧！

12. 林委員佳龍

    部長的數學不錯，就是1,500人左右。因為今年預估減班，師資減額超過2,600人，就算是每年達到50歲的1,300人全部退休，還有1,300個教師是無班可教，而且這樣的情況未來會連續好幾年都發生。

13. 蔣部長偉寧

    在此向委員特別說明，在國中小的部分，我們比較傾向於以減人數的方式來進行，減班並不是我們的優先作為，我們比較希望用減少班級人數的方式來處理。

14. 林委員佳龍

    從98學年度民進黨執政時，就已經預估到這樣的趨勢，國中新生班編班人數從每班34人逐年遞降1人，到現在已經減少為30人，已經降到底就對了。請問你們未來的做法是怎麼樣？是要繼續藉由增加編制？還是要超額的資遣？究竟要怎麼樣來處理？

15. 蔣部長偉寧

    就小學的部分而言，我們希望每班的師生比從1.5開始，逐年增加為1.55、1.6、1.7，這個趨勢是讓我們儲備教師的人數可以稍微減少一點，大概有5萬名的儲備教師。就國中的部分而言，我們也希望優先減少班級人數，現在班級人數是30人左右，也許慢慢走向25人左右，目前我們有這樣的思考，這部分我們正從……

16. 林委員佳龍

    這部分不能只停留在思考階段，因為我們已經面臨教育的懸崖。這1,300個教師有可能會無班可教，而你們的因應對策必須馬上就能有效解決這個問題。本席剛剛已經講過了，如果按照現在的情況推算，即使每年達到50歲的1,300人全部退休，還有另外1,300個教師是無班可教的。

17. 蔣部長偉寧

    所以我們已經在考量每班的學生人數可能會再減少一點。

18. 林委員佳龍

    你們的目標和期程是怎麼樣？預算能不能反映？也就是說，每班人數往30人以下……

19. 蔣部長偉寧

    我剛才講的是就小學的部分而言，師生比希望能夠從1.5增加至1.7。至於國中的部分，其實現在代課和代理老師大概占12%，我們規劃要逐年降低1%，希望以後能夠降到5%。關於課程的安排，我相信應該不是問題，屆時班級會變小，同時也要減少代理、代課的人數，這兩項策略同時要發生。針對國中代理、代課占12%的部分，我們希望一年降低1%，這已經是很明確的方向，我們已經請陳益興次長召集小組把計畫提出來了。

20. 林委員佳龍

    你們的對策就是這1,300個可能無班可教的師資，將會擠掉代理、代課老師，不但不增加，而且……

21. 蔣部長偉寧

    變成是由專職、專任的老師來做，代理、代課的老師會減少，長期而言一定要紓解，而且是每年減少1%。

22. 林委員佳龍

    如此一來，流浪教師的機會就更少了。

23. 蔣部長偉寧

    我們不稱為流浪教師，目前儲備教師有5萬人，而小學的代理、代課教師大概是占10%，這部分也要減少1%，加上國中所減少的1%，這兩部分的減少，其實一年就可以增加不少的名額。

24. 林委員佳龍

    請問中學的師培每年有多少人？教育大學的學生有多少人？針對你們的轉型，師培的部分有沒有跟著加以因應？

25. 蔣部長偉寧

    有，從頂峰一萬人以上的培育，到現在每年只剩下幾千人，其實總量已經作了大幅度的修正，至少減半以上，這部分我們也加以關注。未來我們當然也希望師資能夠培育得更好，所以我們也有考量師資的人數也許減少，可是從公費生及其他各種面向，能夠把師培做得更好，因為老師畢竟是學校教育發展的基礎。

26. 林委員佳龍

    針對班級人數從30人降至25人，你們所規劃的期程是怎麼樣？

27. 蔣部長偉寧

    我們現在正在進行相關討論，短期之內應該就可以讓這件事情實施。

28. 林委員佳龍

    你必須講出大約的時間，總不能搞個二十年，我們沒有辦法等這麼久。

29. 蔣部長偉寧

    不會的，我剛才已經講了，國小和國中一年各減少1%的代理、代課教師，至於班級人數從30人降至25人的發展……

30. 林委員佳龍

    你們是以幾年為努力的目標？這部分涉及到預算及許多配套。

31. 蔣部長偉寧

    如果要從發展性的角度來看，至少要有五到十年的作為來做這樣的處理。

32. 林委員佳龍

    我只是要你說出清楚的目標，因為這會反映在政策和預算上。

33. 蔣部長偉寧

    這方面必須要有五到十年的發展過程。

34. 林委員佳龍

    接著本席想請教有關優質高中職認證的問題，我認為教育貴在誠實，不能作文更不能做假。我看了教育部3月份所公布的全國高中職優質認證數，真的是嚇一跳，在496個學校當中，竟然有447個學校已經通過認證，比例高達九成，如果就招生名額來看的話，更占目前高中職的94%，這真是不得了的政績！按照這種已經認證過的優質高中職比例，你知道可以提供多少個名額嗎？

35. 蔣部長偉寧

    這個供應量已經超過我們的需求了。

36. 林委員佳龍

    一年竟然可以提供35萬個優質高中職認證的招生名額！102學年度國中畢業生才27萬人，而且往後人數會逐年銳減。以目前來說，國中畢業生人數比通過優質高中職認證的招生名額還少了八萬多人，真的差很大！你們不能為了把過去的八成拚成九成，然後就灌水，你去看看你們所列出的那些指標，就是從個別的成績變成總成績，不能這樣削足適履！今天的問題在於社會大眾和大部分的家長都不放心，我們看看你們現在又和什麼配套呢？你們現在又掛勾在招生的政策上，包括特招在內，這樣會出現很多問題。

37. 蔣部長偉寧

    其實優質高中職的發展已經做了兩個三年計畫，我會很認真的去……

38. 林委員佳龍

    你不要把兩個搞在一起，針對應該持續去做的精緻高中職優質化，那部分我贊成繼續去做，而我現在所指的是全面性的部分，究竟你們的標準在哪裡？難道你們現在敢大膽的講你們有九成符合標準嗎？所謂「放屁安狗心」，你們自己講這樣的事情，但是社會大眾並不相信，這是最大的落差，這也是今天教育部在優質的比例上被質疑的原因。我不是講假話，針對這件事情，很多家長和教師團體都在反映。

39. 蔣部長偉寧

    謝謝林委員的指教，我也願意很認真的進一步檢討所有相關的指標，包括如何去決定在七個領域當中有五個領域達到二等以上、沒有重大違規事項、總評分數到達80分，這些條件是不是合適等等。其實我也在部內會議當中對同仁講，我們當然先讓它達到認證，至於有沒有公信力，就看家長接不接受。我同意委員所提出的指正，我願意很認真的來看待這個問題，其實我也邀集過這些高中職，我認為既然他們是經過優質認證，就應該去跟附近社區學生的家長積極互動，讓他們到校園裡面去看一看。我希望每一位家長都可以獲得充分的資訊，去看看每個學校辦學的情形。

40. 林委員佳龍

    在這八項裡面，竟然連教學正常化都沒有，連教師進修跟教職人員敬業的教育也沒有，連學校的財務透明也沒有，我的意思是說八個指標的總成績為什麼可以跳升那麼快？我們不要訂達不到的標準，事實上你們所訂的標準，根本沒有辦法讓大家對「校校有特色、校校均優」有信心，我認為這樣搞得太急，就會把它搞爛掉。這樣的假象，和社會的落差越來越大，我們不能因為十二年國教要實施了，為了要掛勾特殊招生，而且每個學校申請時要以此為要件，因此就把總成績衝高，我覺得這樣的數字是沒有意義的。

41. 蔣部長偉寧

    相信林委員也知道我是工程師，我是學工程的，工程就是要把品質做好，我絕對不會因噎廢食，也就是不會為了十二年國教的推動，把還沒有準備好的事項說成已經準備好了，所有相關的指標與作為，甚至在我們做認證的時候，家長團體和教師團體都有代表實際參與，我們也願意請他們出來作一些說明。

42. 林委員佳龍

    台灣的高中職不會因為教育部這樣虛晃一招就優質化，這裡面涉及到多少預算的投入？涉及到多少師資和課程？這絕對不是走一趟到學校去考核一下就可以算數的。

43. 蔣部長偉寧

    我們並不是今天才做的。

44. 林委員佳龍

    我知道教育部有計畫在進行單獨高中的提升，那部分真的是需要時間，沒有三年、五年是看不出成績的。

45. 蔣部長偉寧

    我們已經做了六年，也就是已經有兩個三年計畫在做了，同時去年我接任工作以後，我也請各大學積極協助各高中職的發展，所以我們也是全面有所作為。我一直很關注這個問題，我也一直說如果優質高中職不做好，大家有憂慮，那麼十二年國教就不會成功，因為大家的志願選得還是一模一樣，其實我和委員是同樣的關心。

46. 林委員佳龍

    我們一定要誠實面對問題，不能自欺欺人。

47. 蔣部長偉寧

    是的。

48. 林委員佳龍

    最後是有關社區大學獎勵金的問題，本席曾與社大代表拜訪過部長，但後來媒體報導你們又要把獎勵金下放給地方……

49. 蔣部長偉寧

    沒有，原則維持原來……

50. 林委員佳龍

    後來你們聽到大家的聲音，好像又回到中央……

51. 蔣部長偉寧

    原則上維持原來的基本作為，根據我的瞭解，原則上維持原來的共識和原來的作為。

52. 林委員佳龍

    這也就是為什麼跨黨派立委都支持要針對社大獎勵金建立一個法源，否則這樣上上下下大家都很不安。好不容易你們有一項政績獲得大家的肯定，不要把你們的政策工具很匆促的放掉。本席認為獎勵應該多於補助，齊頭式的平等對於這些真正有心發展社大的學校不一定很有幫助。上次我們也曾說過，至少先朝六比四的方向去做，不過比較理想的是七比三。

53. 蔣部長偉寧

    我們會逐步去作思考，今年不一定能夠做到六比四，應該還是比較接近五比五。其實它也是一個轉折的過程，我已經聽到這個具體的意見，我們會作適當的決定。

54. 林委員佳龍

    理想的狀況是七比三，至少要朝六比四的方向來作規劃。

55. 蔣部長偉寧

    好的，謝謝。

56. 林委員佳龍

    謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林佳龍本人的發言。